島原市議会 2007-06-01
平成19年６月定例会（第６号） 本文
2007-06-28 : 平成19年６月定例会（第６号） 本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時開議
議長（北浦守金君）
おはようございます。これより本日の会議を開きます。
日程第１．
市政一般質問を前日に引き続き行います。
2 ５番（
松坂昌應君）（登壇）
おはようございます。正直が一番、
松坂昌應です。おかげさまをもちまして、再度この議場に立つことができました。２期目もこれまでと同じ姿勢を堅持し、正直が一番を貫きます。市民の目線で見て、市民の目線で考え、弱い者の立場で行動します。
私は、
市会議員の仕事に改めて生きがいと誇りを感じております。だれもが自分の暮らしを守り、家族の健康を維持するだけでも大変なこの時代。人様のために働くという、ある意味、大変高邁でぜいたくな生き方。自分のことを忘れて、公共のために尽くして、それで御飯が食べられる。これはありがたいことです。そういう機会、立場を与えていただいたことに感謝申し上げます。
きょうは、青いシャツを着て登壇させていただきました。私の好きな色は青であります。自分で発行している
政治活動の報告書のタイトルにも青を入れております。この青という漢字には、透き通っているという意味があります。水が透き通って、さんずいに青で清いとなります。空が透き通れば、にちへんに青で晴れであります。心が透き通って情けであります。透明な情報公開こそが
行財政改革、
政治改革のかなめだと信じております。
昨日の
中川議員の提案、一問一答方式の試み、これは大変参考になりました。これに
対面方式の舞台が整えば、大分わかりやすい議会になるなと思いました。既に、南島原市も雲仙市も
対面方式を採用していますし、
諫早市議会では、これは私はお
相撲方式と呼んでいるんですけれども、理事者と議員の間に90度のところで向かい合う形で
対面方式の議場を設定してあります。議長におかれては、ぜひそういうことも今後配慮いただいて、市民にとってわかりやすい議会になるようできればなと私も願っております。
うまくできるかどうかわかりませんが、私も一問一答方式をまねてみます。よろしくお願いします。だから、第１問目だけ壇上から質問させていただきますので、市長におかれましても、壇上からは１問だけお答えください。あとは自席から通告に沿って質問します。
それでは１点目、
島原鉄道南目線問題に行きます。
島原鉄道存続に向けて、市民は何ができるか、行政は何をできるかを問いかけます。私は、
島原鉄道は加津佐まで全線残すべきで、これを機に真剣に本気で
島鉄存続を考える必要があると考えています。
これまでの経過を踏まえて、以下、市長のお考えをお聞かせください。
１．島鉄は、なぜ南目線を廃止すると言い出したのか。
２．
南目線廃止は
決定事項なのか、届け出を撤回して存続させることができるのかどうか。
３．市長は、廃止やむなしと思っていらっしゃるのか。いやいや、存続させたほうがいいと思っていらっしゃるのか。その辺を理由を添えてお答えください。そして、私と同じく存続を願う、そういう気持ちであるならば、どのようにすれば存続できると思うか、その辺のことを具体的にお話しいただければと思います。
以上です。あとは自席から行います。どうもありがとうございました。
3 市長（
吉岡庭二郎君）（登壇）
松坂議員の質問に対してお答えいたします。
島原鉄道南線についてでありますが、島鉄によりますと、少子・高齢化やマイカーの普及による
輸送人員の減少に歯どめがかからない状況が続いております。このため、
経営合理化や
トロッコ列車の運行などの
利用促進策を実施してきましたが、収支の改善が図れない状態になっておりますと。このようなことから、特に
輸送人員の減少傾向が大きい
島原外港駅から加津佐駅間をやむを得ず廃止しなければならなくなったとのことでありまして、これまで種々の対策を講じてきたが、経営の改善が図れなかったことが大きな要因だと聞いております。
南線の廃止は
決定事項かということでありますが、島鉄におかれましては、去る３月30日に、平成20年４月１日から
島原外港駅から加津佐駅間35.3キロメートルを廃止する旨の届け出を
九州運輸局にされたところであります。この届け出から廃止日までの間における
鉄道存続への検討は可能であるとのことから、県と４市で構成しております
島原鉄道自治体連絡協議会の中に平成19年２月、
廃止問題対策会議を設置し、現在、存続の可能性について関係者による協議を続けているところであります。
なお、この会議において島鉄の経営改善ができるような条件が整えば、廃止の見直しもあり得るのではないかと思っております。
島鉄の南線についてでありますが、長年、
島原鉄道は地域の
公共交通を担い、地域とともに歩んできた鉄道でありますので、廃止されますと
地域住民には大変大きな影響が出るものと考えております。このようなことから、現在、
路線存続の可能性について、島鉄を初め国や県及び
沿線自治体、並びに
民間関係者で組織した
路線廃止問題対策会議において鋭意協議を行っているところであります。
また、どのようにすれば存続ができるかということでありますが、島鉄の再生には利用客の大幅な増加、つまり住民の方々お一人お一人が利用していただくことが最も有効な手段と思っております。
島鉄の企業努力はもちろんでありますが、市といたしましても先般、庁内に
地域交通対策会議を設置したところでありまして、今後、市として何ができるか、また市民の皆様方に将来にわたって恒常的、安定的にもっと利用していただくためにはどのようにしたらよいか等について十分検討するとともに、多くの機会を通じ
利用促進を呼びかけていきたいと考えております。
4 ５番（
松坂昌應君）
ありがとうございます。市長も存続を目指していらっしゃる、その気持ちが伝わって、大変ありがたく思っております。島鉄のほうの言い分では、あくまで数字だけを見ている感じで、もうとにかく無理だから切るんだというようなことを出しているようですけれども、やはり住民はそれでは困る。そういう意味で、私たちは何とかしなきゃいかん。
市長、具体的にちょっと聞きますけれども、自治体の
連絡協議会と申しますか、たしかお隣の
松島市長が代表をなさっている
連絡協議会みたいなのがありますよね。そこをもっと正確に、どういう組織ででき上がっておるか、その辺の会議の経過等がわかれば教えてください。
5
地域振興課長（
吉田俊典君）
路線廃止問題対策会議のことですかね。
自治体連絡協議会、そちらのほうですか。（発言する者あり）
自治体連絡協議会、これは……（「それと廃止何とか
対策会議というのはイコールなんですか」と呼ぶ者あり）
自治体連絡協議会がございまして、今回の
南線廃止問題について
路線廃止問題対策会議というのを、その中に立ち上げております。
自治体連絡協議会と申しますのは、
島原半島における
基幹的交通機関である
島原鉄道の運営に協力、支援するということを目的として立ち上げられたものでございます。先ほど言いましたように、その中に
路線廃止問題対策会議を設置しておりまして、それは今回の
南線廃止に伴う協議をする場でございます。
両方の会長とも、
吉岡市長でございます。
6 ５番（
松坂昌應君）
吉岡市長がその代表をされているということで、大変心強く思っております。
先般、
島原新聞に、
田代則春弁護士が多くの紙面を割いて渾身の思いを書かれておりました。そこにも、この
南目線廃止の問題について、まさに先ほど市長がおっしゃったように、住民がとにかく乗らなきゃいかんということを訴えながら、具体的に、
地域公共交通の活性化及び再生に関する法律というものが２月に出されて、いよいよこれが施行される段階に来たと、これに乗りおくれちゃならんと、これによる法的に認められた協議会というものを早急に立ち上げて対策を練っていったほうがよかろうというようなことを訴えていらっしゃいました。そして、それに対して、６月２日付の
長崎新聞ですけれども、
松島市長も一緒に
吉岡市長、これは島鉄にどう活用できるかを検討したいというふうな
コメントを出されておりますけど、この辺のことを具体的にちょっとお話しできませんか。
7 市長（
吉岡庭二郎君）
地域公共交通の活性化及び再生に関する法律ができました。これは、
地域公共交通の活性化・再生の必要性ということで、「住民の足の確保、
ユニバーサル社会の実現」、「活力ある
都市活動、
観光振興」、「
環境問題等への対応」、この大きな３つの柱をうたってあるようでございます。
スキームといたしましては、基本方針といたしまして、国のガイドラインとして、計画の作成・実施、すなわち
地域公共交通総合連携計画と、これをつくるようになっております。そのためには、いろいろ計画を作成するためには協議会をつくる必要があると。市町村、
公共交通事業者、
道路管理者、港湾その他、住民を含めてこの協議会をつくって、その協議会のいろいろな結果を尊重しながら、
地域公共交通総合連携計画をつくっていくと。その中には、
海上輸送とか
地方鉄道の再生とか、あるいはバリアフリーの車両の導入とか、あるいは海上と陸上を両方兼用する
交通機関の導入とか、いっぱいあるんですけれども、そんなのをいろいろやっぱり今後検討していく。その中に
地方鉄道の再生というのがありますけれども、それも入っておりますから、ここら辺をたしか弁護士は、この全体像を言われて、協議会をつくればいいんじゃないかということで言われたと思っておりますけれども、その後、これをどのように運営していくかについては、まだ詳細なことについてはもらっておりませんので、今、法律の内容と協議会の設立ということについて答弁しておきたいと思います。
8 ５番（
松坂昌應君）
私もこの記事を読んで、ああ、そういう協議会をつくる必要があるんであれば早急につくらなければいけないなと考えたんですけれども、既に、今、
吉田課長も説明されたような協議会が前身にありますから、それを発展的に動かしていけば、すぐにでも動かせるというふうに判断をしております。ぜひ、その辺のリーダーシップを発揮していただきたいと希望します。
住民はとにかく乗るんだ、乗る運動をしようじゃないか、じゃあ、それに対して行政は何をできるかということで、今、
島原市役所の中にはそのために何をやるかということで、
地域交通対策会議というのを庁内に立ち上げられたということですけれども、こちらの動きをちょっと説明していただけますか。
9
地域振興課長（
吉田俊典君）
御承知のように、
島原鉄道におかれましては、経営上の問題から一部
路線廃止の届け出をされたところでありますが、本市における唯一の陸上の
公共交通機関ということでありまして、島鉄の鉄道や
路線バス支援のために
地域住民の日常生活における交通の確保や
観光振興等にどのように利活用できるかと、その方策を全庁的に検討するために設置したものでございます。
それと、今日、
ＣＯ２あたりの問題も、
環境問題等もあります。そういうことを含めまして、市民の皆様がどのようにしたら
公共交通機関を利用いただけるか等を研究してまいりたいと。そのようなことで、先般、第１回の会議を開いたところでありますが、その中で各課からその対策等についてどういうふうなことが考えられるか、７月20日ごろまでをめどに提案を提出してもらうということにしております。
10 ５番（
松坂昌應君）
南目線と言っているこの言葉を、皆さんどう思われますか。南目線、僕は高校に行ったときに初めて、南目、北目という言葉遣いがあるのを知ったんですけどね、島原が中心なんですね。島原の南側が南目、島原の北側が北目。その南目線という言葉を南島原市の人も別に疑問もなく受け入れていると。これは島原にとって大きな問題だと私は思っているんですよ。島原にとって南側がぽんとなくなるんじゃなくて、これはやっぱり全体で考えなきゃいかん。左腕が腐ってきたから切り落とせばよかろうて、切り落としたら、ここから血がぼたぼた出て腐っていきますよ。そういうことなんですね。向こうを切り捨てればいいんだという問題じゃないと思います。
この問題は、常に
島原市役所の若い人たちとお話しするときもあるんですけど、このままでいくと南島原市は大変なんじゃないかなって。よそのことを心配してもしょうがないと言いますけど、大変ですよ。そして、その幹線である南目線がなくなる。どんどんどんどん悪いほうに行きます。その問題は果たして南島原市だけの問題か。違うでしょう。それは島原市の問題であります。
島原半島は
運命共同体と言っても過言ではないと思っております。市長、その辺、よく世間では何か南島原市の問題だということで島原市の問題というふうにとらえてないような雰囲気が感じられるんですね。その辺について市長の考えをお聞かせください。どうでしょう。
11 市長（
吉岡庭二郎君）
南目線か南線かですけれども、俗に地域的には北目、南目ということで、そう言いますけれども、
島原鉄道の社長がはっきり言われることは、
島原鉄道南線と言っておられますから、それを使っております。
なお、私も南からずっと通学しておった経緯もございますけれども、それから言うと、確かに今までの島原の歴史は、郡部の人たちから城下町として栄えてきて、その一環としての
交通機関であったから、やはり島原市にとってもかなりこれは打撃があるだろうと思っております。
そういうことで、この
自治体連絡協議会の会長は私ですが、
対策会議の会長をだれがするかということであったんです。私は
南島原市長あたりがいいのかなと思っておりましたが、しかし、総合的に考えると、これはやっぱり
島原半島の
中心的都市としてのことを考えると、私がこの会長をすべきだということで、私が手を挙げて会長になったところであります。
12 ５番（
松坂昌應君）
既に、
島原鉄道に対しては、きのうの
本田議員の質問でもありましたけれども、路線の安全を確保するために、島原市も190万円出していますよとか、もっと言えば、1,800万円の
バス路線に対する補助金、これは
島原鉄道に行くわけですが、そういったものをことしも予算化しておる、去年もそうやって出しておる、これだけの予算を既に投入しておるわけですね。そのとき私、赤字をそのまま補てんするんではなく、つまりバスが空気を運んでいる状態にお金を出すんじゃなく、実際にお客さんを乗せてはどうかということで、
タクシー券ではありませんけれども、
乗車チケットみたいなものを1,800万円分、市民にばらまいて、それでバスに乗ってもらう、鉄道に乗ってもらう、そして島鉄に回収させる、そういうやり方のほうがいいんではないか。
だから私、先ほど、行政は何をできるかという中で考えたのは、市民に乗ってほしい、乗っていただきたいというのを支援する何か方法がないかということで、行政は何をできるかというんで、１つ私は具体例としてそういう提案をしたつもりなんです。その件について、市長はどう思われますか。
13 市長（
吉岡庭二郎君）
この南線の赤字が毎年１億1,000万円ぐらい出ておるということで、それを自治体が応援しても、結局はずっとそれが続いていくということで、これはやっぱりいかがなものかと思っておりますし、やはり乗ってもらう方法を考えなければいけないと。だから、鉄道にしても、バスにしても、いかにすれば乗っていただくかということが今後のやはり私たちが検討していかなければいけないと思っているわけでございますので、鉄道にも乗ってもらう、バスにも乗ってもらうという方法をいろいろ検討するために、先ほど庁内の会議を設置したと。そこら辺は全体的にやっぱり考えていかなければ、ひとつ鉄道の問題だけではないと僕は思いますので、そういうことで今後、まず庁内でいろいろ意見を出してもらって、それからそれを市民に広げていく形でやっていきたいと思っております。
14 ５番（
松坂昌應君）
私、今手元に、こういう
チケットを持っております。
商店街連盟が発行している100円券なんですね。これは駐車券とかと同じような扱いで、お買い物に来られたお客さんに対して、バスで来られた方もいらっしゃるから、鉄道で来られた方もいらっしゃるからということで、駐車券を発行するような感覚でこの100円券というのを発行しておるわけです。負担はそれぞれのお店です。これは、
島原鉄道とお話をしておりまして、この券１枚で
島原鉄道の列車、バス及び
島鉄タクシーの利用券として１回のみ御使用できますということで発行しておるわけです。残念ながら、余り伝わってないんですね。最初に印刷代を出して以来、もう商店街も予算がなくてからですね、もうこの
チケットがなくなったらなくなるんじゃないかなと言われるような状態ですけれども、頑張っている個店は一生懸命発行してお客さんを集めているわけです。このときに、既に
島原鉄道と話はできているんです。つまり、この
チケットが使える状態であります。だから、
島原鉄道はこれを回収して、精算して、あとは
商工会議所の
商店街担当を通じて、また各お店がこのお金を負担するというシステムを既につくり上げております。
そういうことで言えば、今、島原市が出している
タクシー券、これなんかも何も
タクシーに限らず鉄道にも利用できる。多分聞いていらっしゃると思いますけど、
タクシー券はよかけど、うちはバスの通っとるけんバス券のほうがよかとにという話を聞かれていると思うんですよ。だから、バスにも
タクシーにも使える、できることならお買い物にも使えるというふうになればいいんですけれどもね。とにかく、こういうものが既にあります。そういう下地がありますので、そういう形をぜひ検討していただきたいということで、これについてよかったら
コメントをお願いします。
15 市長（
吉岡庭二郎君）
私も、先ほど見せてもらいましたけど、商店街としてはいいことを考えているなと。やはり、何回も言いますように、みずからが解決していくということが大変必要なことですから、それで、こういうふうなことをするのに行政がどういうことをすべきがいいかということですから、まずやっぱり住民も一緒になってやっていくという意味から、これは非常にいいことだと思っておりますから、お金がないから印刷をやめるじゃなくて、ずっと続けてもらいたいと思いますが、よろしくお願いします。
16 ５番（
松坂昌應君）
私がいつも思うのは、確かに自助努力が一番大事、そうなんですね。そうなんだけど、今ここで私たちが議論しているのは、市民に期待をするとかというんじゃなくて、政治で何ができるかということをやはり考えなきゃいかん。だから、それは期待するのはいいんだけど、じゃあ、それを実現するために政治で何ができるか、そのことが私は大事だと思うんです。
だから、ぜひそういう観点で、役所の中の今回の
対策会議もそうですけれども、市民に期待をするとか、いわゆる精神論を説くのではなく、具体的にですね、じゃあ、この印刷代をこれだけ出すならばこれだけ出そうと、お金で言えばですよ。それは、現に既に1,800万円のお金をつぎ込んでいるわけだから、そのお金の範囲であればいろんな利用ができると思うんです。
タクシー券もそうなんです。既にもう数千万円を出しているわけですから、その予算をちょっと変えるだけでできる。そういう意味で、じゃあ政治が何ができるか、その問題をここで議論したい。
次に行きます。
大きな２点目として、超
大型店撤退を機に
まちづくりを考えましょうということでお尋ねします。
きのうの毎日新聞で大きく報道されました
ゆめタウン島原店出店見合わせ。朝日新聞も大きく載せておりました。
島原新聞も大きく載せておりました。
新聞記者も大変だなと思うんですけど、
長崎新聞に載っていないなと思ったら、きょう大きく載っていました。先ほどですね。そして、おくれて来た分だけ
長崎新聞はきちんとあちこちに取材をして、「
吉岡市長は「イズミ側にも県にも『出店は基本的に好ましくない』と伝えていた。これをバネに、市民全体で
まちづくりを考えねば」と話した」という市長の
コメントを載せることによって、１日おくれの部分をカバーしているという形で、各
新聞記者も頑張っているなと思いましたけど、市長、この
コメントは、この議会の最中、恐らくきのう、そういう取材を受けたのかと思うんですけれども、このときの背景というか、そして、まさに私が言いたいことですけど、これについての市長のお考えをお聞かせください。
17 市長（
吉岡庭二郎君）
その
コメントについては、議会でも答弁したとおりでございますし、新しい法律ができる時期を考えると、基本的には好ましくないんじゃないかということはここで申し上げましたし、また、それは県にもそのような形で文書で出したところであります。そしてまた、商店街の皆様にも、私はそのような形で申し上げておりますけれども、これからは皆さんですよと、来ても来んでもいいような
まちづくりを考えてくださいよということで申し上げておりました。その後ろのほうが、たしかその
コメントになっていると思いますが、そういうことで、別に変わったことではございませんので。
18 ５番（
松坂昌應君）
私も、まさにそのとおりだと思っております。だから、これを機に、これをばねに、本当に
まちづくりを考えていかなきゃいかんということで、非常に、何か私も、抽せんで最終日になって、あら、後のほうになったよと思ったら、けさになってこういう記事が入って、ああ、いいタイミングやったなと思っておるんですけど。
このゆめタウン撤退の経過とあわせて、それから、今後、市長が目指すコンパクトな
まちづくり、12月議会か３月議会でもおっしゃっていましたけど、そのコンパクトな
まちづくりに向けての市長の考えを改めてお聞かせください。
19 市長（
吉岡庭二郎君）
このゆめタウンのことにつきましては、昨日、新聞報道されておったわけでございますけれども、そういうことで県に確認いたしました。そうしたところ、６月25日にイズミの担当者が県庁を訪れられて、島原に計画している開発行為については、地権者の同意や時間的な問題があり、計画を見合わせる旨の申し出があったということで、私は県からの報告を受けております。
なお、コンパクトな
まちづくりにつきましては、これは今まで国土交通省もいろいろ提案しておりますけれども、ぜひこのような形で、特に中心市街地の活性化を図る意味からは必要なことではないかと思っております。
幸い市には、コンパクトシティーを進める上で重要な施設が中心部にあります。例えば、市役所です。市役所を初め公共施設が非常に多いということ、病院が多いということ、お寺、銀行も非常に多いということ、だから、このような機能が多く集積しておりますので、あるいはまた、昨年は国、県、市の助成を受けて、民間主導で高齢者向け優良賃貸住宅「生き生き横丁」もできました。そういうことで、今年はまた入浴施設もがまだす広場につくろうとしておりますので、あらゆる施設をそこに集積しておりますので、そんなのを活用しながら今後、コンパクトな
まちづくりをやっていかなければいけないと思っているところでございます。
20 ５番（
松坂昌應君）
ありがとうございます。
市民の方から、ゆめタウンが来ないことについて、ちょっとがっかりだなという声も聞いてはいるんです。というのが、今の商店街では買い物ができないからなという声も聞いております。本当にこれを機に商店街も考えなきゃいけないし、まさに今市長がおっしゃったコンパクトな
まちづくりを進める中で再生を図っていかにゃいかんと。これは先ほどの島鉄の問題と当然結びついてくると思っております。ぜひ、よろしくお願いいたします。
３点目、島原市にとって「景観」の優先順位はどの辺にあるのでしょうか。
具体的に、何点か所見をお尋ねしたいんですが、屋外広告物はなぜ規制を受けるのか。そういう法律があるそうですね。そして、その中で空を照らすサーチライト広告というのがあるんですけど、あれは、その規制の対象かどうか。それから、
政治活動看板や──あの名前看板ですね、公共の案内板など、こういったものに対して、やっぱりそういう規制を受けるのか。その辺についてお尋ねします。
あわせて、今後、いわゆる景観条例、景観を守るための条例を制定する考えはないのか、あるのか、そういったことをお尋ねしたいと思います。
21 市長（
吉岡庭二郎君）
屋外広告物についてでありますけど、これはいずれにいたしましても、目的は良好な景観を形成するということと、それから風致を維持し、また公衆に対する危害を防止するために屋外広告物の表示及び屋外広告業についての規制がなされているものと思っているところでございます。
屋外広告物としては、常時、または一定の期間継続して屋外で公衆に表示されるものであって、看板や立て看板等であると定義されているようでございます。
サーチライトはどうかということでちょっと調べてみたんですけれども、これは有体物に投影しないと、物に投影しないということで、単なる光のみの場合については屋外広告物には該当しないんじゃないかということをちょっとお聞きしているところでございます。
また、公職選挙法による選挙運動のために使用するポスター等につきましては、これは公職選挙法の適用を受けることになるのではないかと思っているところでございます。
なお、景観条例につきましては、市としても今年度から計画の策定に向けて庁内の検討委員会を立ち上げて準備を進めているところであります。
22 ５番（
松坂昌應君）
看板の大きさによって料金を払わんといかんということですけど、その辺をちょっと具体的に教えていただいていいですか。小さな看板、大きな看板、大きな看板はそれなりのお金を払わんといかんということで聞いておるんですけど。
23 都市整備課長（井手紳一君）
まず、自家広告物につきましては、禁止区域であっても表示物が５平米以内であるところについては申請が不要ということになります。また、許可区域については、１カ所について表示面積が10平米以内ということであれば申請が不要というようなことになります。
手数料につきましては、それぞれ屋外広告物の条例で決まっておるんですけれども、地上広告物、屋外広告物、壁面広告物など、これは0.5平米から50平米以上までということで、それぞれ面積ごとに金額が定められております。
また、許可の期間についても、最大３年までということで、１年を超えると２分の１とか減額というような形で条例の許可申請手数料ということで定めているところであります。
24 ５番（
松坂昌應君）
許可申請手数料という名前みたいですけれども、結果的には大きな看板を出せば、それだけお金を払わんといかん。逆に言えば、お金さえ払えば大きな看板を出せると、そういうような解釈も成り立つんでしょうか。
25 都市整備課長（井手紳一君）
屋外広告物につきましては、御承知のとおり、屋外広告物の県条例で定めてありますので、当然それに該当する物件については許可申請手数料が必要になるということで認識をいたしております。（「だから、お金さえ払えば出していいという意味なんですか」と呼ぶ者あり）
許可区域については、申請が可能であります。当然、許可区域外については申請、許可ができないということになります。
26 ５番（
松坂昌應君）
先ほど、市長の答弁では、法の目的は景観を形成し、良好な景観を保つためとおっしゃったわけで、それに対して、金さえ払えばどんなでかいのでも出していいんだよという、いわゆる法の抜け道というか、そういったことも考えられると思いますけど、要は法の目的は何か、それに照らしてどのような指導を行政はするかということで、もう一度お願いいたします。
27 都市整備課長（井手紳一君）
あくまでも屋外広告物法、長崎県の屋外広告物条例に沿った取り扱いを行っていきたいということで考えております。
28 ５番（
松坂昌應君）
サーチライトの広告の件は、これは前、星の会の方たちがちょっと、星の観察に困るよとか、そんな話をされていました。ただ、法的には今のところ解釈のしようがなくて、あれだけ大きな広告塔というふうに私は思うんですけれども、端から端まで寸法がはかれないということで対象ではないということでありますけど、では、空はだれのものか。海はだれのものか。夜の静寂はだれのものか。そういう問題がありますよね。
つまり、海の問題もそうですけど、漁民が補償金をもらったから、あれは諫干はしょうがなかやろうもんという話をしている中で、じゃあ、海は漁民のものか。あれは市民のものでしょう。そこに迷惑が及ぶようであれば問題がないか。
私は、サーチライト広告を考えた人は大したものだと思うんですよ。その法の範囲の中で、なるべく宣伝効果を上げようということで、それは大いに評価していいと思うんですけど、やっぱり今後こういう問題を解決していかなきゃいけない。においの問題とか、音の問題とか、こういったものは測定できないから、はかれないからという問題じゃなくて、本当に市民のことを考えたときに、じゃあ、それを政治で何ができるか。その一つが、私はこの景観条例とか、そういった形にもなってくると思うんですね。そういうことで考えていただきたいと、これは希望だけで、きょうは──火山都市国際会議に世界からお客さんが参りますよね。そのときに、あのサーチライトの看板が回っていることを市長はどう思われますか。
29 市長（
吉岡庭二郎君）
まだ、そこまでは考えておりませんけど、この前、島原城でキャンドルナイトｉｎ島原城をやるときには、ろうそくをしてもらうときには、その時間は消してもらいました。そういうことで、いろいろそれが必要であれば、また管理者にお願いして協力してもらうことも考えなければいけないと思っております。
30 ５番（
松坂昌應君）
次に行きます。
温浴施設の問題が何人かの議員から出ておりましたけれども、いろんな話の中で、例えば、歩行湯の問題とかで、ちょっと何か問題がないかなという話が出ていましたが、必要性が生じた場合に温浴施設の設計変更はどこまでが、どの程度までが可能なんでしょうかということをお尋ねします。
あと、あくまで市民のための施設というのが大前提であって、商店街の活性化、
まちづくりは付随的にそれも効果があるということで見ていますけど、つまり市民のためということですが、その市民の意見はどのように反映されて設計に至ったのかを教えてください。
そしてあと１つ、谷口副市長の話でもそうですが、赤字はしょうがないけれども、なるべく抑えたいというふうな答弁でした。あえて赤字を見込んででも市民にサービスをするということですが、やっぱり採算面は大丈夫かなという心配がございますので、その辺を教えてください。
31 副市長（谷口英夫君）
温浴施設の設計変更はということですけれども、基本的にはもう大体設計に沿ってやっていますので、これで進めたいということになりますが、ただ、やはりいろいろ御要望があって、できることについては可能性はあるということでございます。ただ、基本的なことについては、なかなかもう難しい面がございます。
それと、採算の問題ですけれども、この前も申し上げましたように、やはりできるだけ収支が合うような形でいきたいとは思いますけれども、ある程度の赤字はやむを得ないのかなと。できるだけ赤字が少なくなるような努力をしていかなければならないというふうに思っております。
建設に入る前、構想の時点から、温浴施設等建設検討委員会というもので外部の方たちに入っていただいて、ずっと詰めてきましたし、そこで大体基本的な考え方はまとまったところでございます。さらに、最近になって商店街の方々の御意見等もお伺いしているという状況でございます。
32 ５番（
松坂昌應君）
温浴施設等建設検討委員会ですか、それの討議内容ですかね、その辺が設計を発注するに当たって伝わっているかと思うんですけれども、いわゆる設計の仕様書と申しますか、設計委託の入札をするに当たって、検討委員会の答申というか、報告はどのように生かされましたか。具体的にお答えください。
33 副市長（谷口英夫君）
検討委員会の答申に沿った仕様書を作成して、それに沿って発注しているところでございます。
34 ５番（
松坂昌應君）
箇条書き的でいいですから、その中身をこんなもの、例えば、歩行湯を設置することとか、面積はこれくらいとか、概要だけでも教えてください。
35 副市長（谷口英夫君）
仕様書をちょっとここに持ってきていませんので、具体的な項目はありませんけれども、大体、現在計画しているような内容を仕様書として作成して提示したところでございます。
36 ５番（
松坂昌應君）
私は、気持ちはわかるんですね。検討委員会のメンバーがいろんな意見を言われた、その意見を全部入れた。今回のでき上がりのこの図面、まさに全部入れた。小さなスペースに全部入れた。そのために、特に問題になっていた歩行湯ですけれども、わずか５メートル掛け７メートルの狭い場所に３メートル幅の、７メートルほどの小さなおふろかプールかわからんようなものを入れ込んでしまった。余りにも欲張り過ぎて、全部が中途半端じゃないかなという感想を持っております。この辺について市長はどう思われますか。希望を入れるのはいいけれども、取捨選択をする過程がなかったんじゃないかな。
37 市長（
吉岡庭二郎君）
いろいろ意見を取り入れると、例えば２階建てにしたらどうかと。しかし、２階建てで検討してみたら、地盤がどうかというのが出てきますし。入り口は、駐車場のほうがいいじゃないかという話もありましたけど、それはやっぱり商店街の活性化だったら、商店街のほうに入り口をつくるべきじゃないかと、そんなのはずっと検討の項目に入っておりました。
そして、歩行湯ですけど、これは非常に、お年寄りから歩くふろが欲しいということでございましたので、スペースを考えて、今、７メートルとおっしゃいましたけれども、１周すれば14メートルになるんですよ。しかも、それは３メートル、４メートルの流水を受けながら歩行するんですから、かなり距離は私は延びるように考えていいんじゃないかと思っております。だから、あのスペースにいろいろ入れるということで非常にみんな検討委員会でも苦労しているところでございますので、そこら辺は確かに、ふと図面を見れば、たったこのくらいでと思われるかもしれませんけど、あっちこっちを視察したりなんかして、その長さとかなんとかは研究して、恐らくこれに入れていると思いますので、そこら辺は今の設計でいってみたいと思っております。
38 ５番（
松坂昌應君）
検討委員会でっていうのは、ちょっと訂正していただきたいんですけれども、その狭いところに入れる云々のところまではしていないんじゃないですか。
39 副市長（谷口英夫君）
検討委員会では、それ以前の基本的なことを検討したところでございます。
40 ５番（
松坂昌應君）
去年、急に補正予算を組まれて、700万円、200万円、900万円の補正の予算が通過して設計、議会も承認をいたしました。結果、入札の努力もあって、700万円の当初予算に対して550万円ほどの落札でこの設計の図面ができてきたわけですけれども、まだ若干余裕があると思うんです、そういう意味では、150万円ぐらい。設計変更もできるんじゃないかな。ぜひ、そこも含めてですね。
というのが、今から用地取得も含めて６億円の施設をつくるんですよ。それで、まだアスファルトをはいだだけの状況ですよ。ここで、きちんと話をしてやっておかないと、たかだか150万円、500万円のですよ、たかだかと言ってはいけませんけど、その設計料をもう払っているから、もう後戻りできんと言って、今から６億円の施設をつくると。今はまだ引き返せるんですよ。できてしまったら……。それがありますので、歩行湯の問題、特に高さの問題も含めて、いろいろあると思うんです。ぜひ、慌てないでいいと思うんですけど、慌てなければいけない理由がありますか。
41 副市長（谷口英夫君）
ちゃんとこういう事業は年度年度でやっていますので、やはりその年度で目標に合った進行を進めていかなければいけないということになります。
42 ５番（
松坂昌應君）
特例債の問題などがあって、数字がひとり歩きされちゃ困るから公にできないというようなことを山本議員の質問に対して答弁されていましたけど、そういう問題だからこそ議会で諮るべきだと思うんですが、どうでしょう。この特例債との絡みについて説明をお願いします。
43 副市長（谷口英夫君）
特例債という１つの例を出しましたけれども、それだけの問題じゃございませんので。まだ、いろいろもう少し詰めんといかんこともありますし、金額等をこの場で申し上げますと、本当にその金額がひとり歩きして、ほかの検討ができなくなるというようなこともございますし、その辺がある程度煮詰まった時点では皆様にもちゃんとお示ししたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
44 ５番（
松坂昌應君）
理解できませんよね。じゃあ何のための議会ですか。全部終わった後に報告しますでよかっですか。どうですか。議会を軽視していませんか。
45 副市長（谷口英夫君）
これまでも基本的なことはずっと報告してきているというふうに思いますし、じゃあ議会で皆さん何でもなさってくださるのかということになってきますので、一応こちらで進めて、ちゃんと御相談しながら報告していきたいというふうに思います。
46 ５番（
松坂昌應君）
次に行きます。５点目、６点目は一緒に行きます。
まず、教育文化振興事業団についてということで、残預金の扱いについての説明をお願いします。
理事長に教育長を充てないという新規定ができたのか、お尋ねします。
理事長の報酬は幾らで、その財源はどのようにして充てられていますか。
次、シルバー人材センターについてですが、理事の選任、役員の選任はどのようになされるのか。
そして、そのシルバー人材センターの理事長の報酬額は、周りに比べて妥当かどうか、お尋ねします。
47 教育長（宮崎金助君）
教育文化振興事業団の剰余金についてでありますが、教育文化振興事業団は、本市の教育文化の振興の向上を図るため市が出資して設立した財団法人で、営利を目的としていないため、剰余金として返還されるものでございます。
また、理事長につきましては教育長が選任されていたところでございますけれども、指定管理者委託契約において、発注者と受注者が同一で、双方代理契約に抵触するおそれがあり好ましくないとの意見があり、辞任をいたしました。理事会において後任理事長が選任されたところで、新しく規定ができたわけではございません。
次に、理事長の報酬は月額20万円で、手当やボーナスはないところでございます。市からの委託料に含まれております。
48 商工観光課長（造酒星市君）
社団法人島原市シルバー人材センターの理事及び役員の選任についてでありますけど、定款第11条第２項及び第３項の規定に基づき、理事及び監事は総会において選任され、理事長につきましては理事の互選により定めると規定されております。
なお、理事長の報酬は、総会議案書によりますと217万円を計上されております。
以上です。（「妥当かどうか」と呼ぶ者あり）
妥当であると判断しております。
49 ５番（
松坂昌應君）
教育文化振興事業団ですけどね、今まで教育長が兼任をされていた。その兼任をされていたために、教育長の報酬があるから理事長の報酬は要らないということで無報酬だった。そこに新たに、今度は２人でやるわけですたいね、簡単に言えば。教育長は教育長、理事長は別に外から連れてきた。その人に20万円、年間240万円をつぎ込む、これは市のほうから丸抱えだ。今まではかからなかったその240万円の費用は、かかっていいわけなんですか。教育長はどう思われますか。
50 教育次長（松本 正君）
この理事長の報酬につきましては、さきの３月の理事会において報酬額が決定されております。そういうことで、報酬ということで支給すべきものと解釈しております。
51 ５番（
松坂昌應君）
シルバー人材センターに行きます。
理事長の報酬額、これは妥当かと私、まあ妥当だから出しているんでしょうけど、周辺のシルバー人材センターの状況と比べてどうでしょう。よそはこんなに高くないと思うんですが。
52 商工観光課長（造酒星市君）
よそのほうと比べてどうかということでありますが、島原の理事長さんのほうは、ほぼ常勤の勤務体系でですね……（「正確に言ってね。常勤と非常勤どっちですか」と呼ぶ者あり）いや、ほぼ常勤の勤務体系で出ておられるということで、その辺のところを考慮すると妥当であるというふうに判断いたします。
例えば、大村市ですが、大村市の場合は勤務体系につきましては月曜、水曜、金曜の午前中のみというようなことでありまして、金額的にはやはり島原よりも若干そういう点で低いわけですけど、144万円ほどなんですが、先ほど申しますように月、水、金の週に３日間の午前中のみということでその報酬額になっているようでございます。
53 ５番（
松坂昌應君）
このシルバー人材センターの問題、不正経理の問題云々で３月にちょっと問題になったことではあります。
ちょっと確認をしたいんですけれども、シルバー人材センターの最高議決機関は総会ですか、理事会ですか。
54 商工観光課長（造酒星市君）
総会ということでございます。
55 ５番（
松坂昌應君）
ここに、シルバー人材センターのこの前の通常総会の議案書があるんですけれど、理事会で何かが決まっても、それは総会で承認されなければだめなんですよね。
それで、先般３月の議会で、例の不正経理の問題について理事会でそれはオーケーだったから不正ではないんだと。私は不正だと言った。その問題をやりとりしている中で、理事会が、最高議決機関が言ったんだということをおっしゃったけど、そこのところを訂正していただきたい。
56 副市長（谷口英夫君）
最高議決機関という表現を使ったとすると、それは訂正したいというふうに思いますが、ただ、その問題は総会等に諮るような問題じゃないということは御理解いただきたいと思います。
57 ５番（
松坂昌應君）
実はあのとき、私はちょっと不信に思って、この総会の報告書を見ました。そうすると、３月の理事会の開催日は３月27日に行われたとなっているんです。あの議会は23日でした。20日の日に理事会が行われて、こういうことがあったということで私の発言が削られてしまったんですけれども、この最高議決機関である総会では３月27日に理事会が行われたと報告されているんですよ。ということは、議会であんなふうに説明をして、翌日というか、27日にそのことを、後でやったと思われるんですけど、ここはどう思われますか。ちょっと確認してください。大事なことですから。ありますよね、資料。
58 副市長（谷口英夫君）
総会の資料を私は見ていませんけれども、ただ、３月の日程で進んだ日程的には間違っていませんし、その表示と違うとすれば表示が間違っているんじゃないかというふうに思いますけれども。３月のその案件についての進みぐあいは、３月に行ったとおりでございます。
59 ５番（
松坂昌應君）
副市長は参加されていないと思うんですけど、参加された方、どうですか。総会でその日にちの訂正とかあっていますか。これが最終ということで認められていると聞いているんですけど。
60 商工観光課長（造酒星市君）
日にちの訂正等はあってございません。訂正はないということです。
61 ５番（
松坂昌應君）
つまり、20日じゃなくて27日に理事会は行われたということですね。
62 副市長（谷口英夫君）
理事会を行ったのは、行った日です。その表示がどうであるかは、ちょっと確認できませんけれども、実際開かれたのを受けて、こちらは報告をしましたし、その総会で事業報告としてされた中の日にちは、こちらでは確認していないところでございます。
63 ５番（
松坂昌應君）
非常に大事なことです。私は、法務局にも行きましたけど、法務局の登記簿にも、ここに変更のあった人事のことはまだ載っておりませんでした。総会後２週間以内に届けなければいけない書類もできておりません。この問題は、大きな問題だと思います。もう時間ですからね、これでとめます。
市長ですね……（発言する者あり）
64 議長（北浦守金君）
松坂議員、時間が来ましたので。
65 ５番（
松坂昌應君）続
はい。どうも市長、ありがとうございました。
66 議長（北浦守金君）
しばらく休憩いたします。
午前11時５分休憩
午前11時15分再開
67 議長（北浦守金君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
68 17番（永尾邦忠君）（登壇）
おはようございます。公明党の永尾でございます。このたびの市議会議員選挙におきましては、皆様方の強い御支援をいただき市政に送っていただきました。まことにありがとうございます。皆様の声を市政に反映させてまいりますので、どうかよろしくお願いいたします。
通告に従いまして質問いたします。
急速に高齢化に進んでいる我が国の状況から見て、医療制度や介護保険制度などの維持存続さえ危ぶまれるほどの重要な局面に差しかかっております。
この点を踏まえての１点目といたしまして、医療について御質問いたします。
現在、在宅介護で御苦労されている御家族が多くいらっしゃいます。ヘルパーさんたちによる介護も充実されております。リハビリも在宅やステーションでと取り組んでおられます。関係者皆様方の日ごろの御努力には大変感謝しております。しかし、さらなる充実を図るために、在宅での医療の充実を行っていただきたいと考えております。
在宅医療の種類が幾つかございますが、医師が患者宅に伺って往診、それからまた、医師が伺う訪問診療、看護師による訪問看護、作業・理学療法士による訪問リハビリテーション、また歯科医師による訪問歯科診療等があります。
往診や訪問診療を行っている医院、または病院及び歯科医院の島原市の現状はいかがでしょうか。先生方に家で診てもらいたいとの声を多く耳にいたします。御高齢の方々が少しでも安心し、訪問医療行為によりお一人お一人が元気になっていただきたいと強く願うものであります。
このような願いから、これは仮称ですが、ドクターワゴンの導入を御検討いただきたい。往診や訪問医療に必要な機材を搭載した車を用意して、先生たちに御利用していただく、この設備をぜひ実現させていただきたい。健康な市民をつくり育てるのも我々の責務であると考えますが、市長の御意見を伺いたいと存じます。また、お子様方にも利用していただき、安心して子育てができる手助けとなればとの願いも込めさせていただいております。
次に、コミュニティーバスの導入についてでございます。
市街地の交通空白地帯における交通手段を確保してほしいとの意見が寄せられております。交通弱者と言われておりますお年寄りやお体の御不自由な方、子供さんたちの外出を支援するとの目的も有しております。商店街に、市役所に、病院に、金融機関に、また外食にと、さまざまな形での市民の皆様が、また観光にお見えになった方々が動く、このことが市にとって重要であると確信いたします。一般的には委託の形をとっているようでありますが、マイクロバス、またはワゴンを利用し、試験運行をまずお願いしたいと考えますが、お考えをお聞かせください。
次の質問でございますが、温泉利用料についてお尋ねいたします。
本年３月定例会において議論されたようでありますが、温泉使用料が37.5％のアップとなったようであります。温泉使用料及び入湯税がどのように配分され、どの財源に組み込まれているのか、御説明ください。
さらに、今までの源泉と新しい源泉の泉質成分の違いは調査のことと思いますが、調査結果をお答えください。
また、新たな源泉の交換によるろ過装置の故障、温泉給湯管の詰まり等などが生じていることは御存じのことと思いますが、源泉の変更が原因であるとすると、市側の責任も生じてくるのではないかと考えます。
観光の目玉が島原温泉であります。温泉施設が安心して運営できる体制をお願いします。そして、市民の皆様方が喜んで利用できる料金と施設の充実をお願いいたします。そのための温泉使用料であり、入湯税にしていただきたいと考えます。
以上で壇上での一般質問を終わり、あとは自席より質問いたします。
69 市長（
吉岡庭二郎君）（登壇）
永尾議員の質問に対してお答えいたします。
まず、医療についてでありますが、在宅医療や訪問看護、訪問リハビリ等の現状につきましては、寝たきりの高齢者や神経病患者、けがによる後遺症のある方、末期がんの患者など、需要が多いところであります。
平成18年３月に定められました県南地域保健医療計画によりますと、訪問診療のできる病院や診療所につきましては36カ所となっております。また、訪問看護につきましては18カ所、訪問リハビリは10カ所となっております。しかしながら、各機関における取り扱い件数などのデータは示されていないところであります。
訪問歯科診療につきましては、島原南高歯科医師会が住民からの依頼を受けて歯科医師を派遣する事業が実施されており、その実績としましては、平成17年度が35件、平成18年度が42件とのことであります。
今後におきましては、さらに高齢者が増加することや、病院における在院日数の短縮などにより、在宅医療の充実を図ることが望まれているところでありますので、県南地域の保健医療を検討する場である県南地域保健医療対策協議会等で検討してまいりたいと考えております。
訪問診療に必要な機材を搭載した車を用意することにつきましては、医師の判断により必要な器具が用意されて行われておりますので、市としてそのような車を用意することについては考えていないところであります。
次に、交通空白地帯における交通手段の確保についてでありますが、コミュニティーバスは交通空白・不便地域の解消を図る手段として、また高齢者等の交通弱者の移動手段を確保するなどの目的で導入されているようであります。厳しい財政状況の中でありますので、コミュニティーバスの運営や採算等の問題、また生活路線の維持のために補助を行っている路線バスとのかかわりも含め、今後、コミュニティーバスの導入については研究の必要があると思っております。
また、高齢者等の交通弱者につきましては、現在、福祉サイドの補助制度として高齢者福祉
タクシーや障害者福祉
タクシーの助成事業を実施しているところでありますので、それらの制度ともあわせて研究してまいりたいと思っております。
島原温泉の温泉使用料についてでありますが、市で運営しております温泉給湯事業におきまして、温泉を引いておられる事業所や家庭から使用料としていただいておりまして、加温するための燃料代や温泉給湯管の改修など、温泉給湯事業の維持管理に充当いたしております。
入湯税につきましては目的税でありまして、平成19年度予算では1,732万円を予定しており、そのうち温泉給湯事業特別会計への繰り出しとして1,300万円充当し、このほか、消防施設の整備や観光施設の整備、保健衛生施設の整備などに活用しているところであります。
昨年４月から供用を開始しました元池第２源泉は、泉温が41.3度と、以前の源泉より10度近く高温であり、湯量も非常に豊富であります。成分分析の結果、泉質につきましては以前の温泉と同じ「ナトリウム・マグネシウム－炭酸水素塩温泉」でありますが、成分は以前の源泉と比較しますと、カルシウムなどのミネラルや遊離二酸化炭素が新しい源泉に多く含まれております。これらの成分が多く含まれることにより、より温泉らしくなってきております反面、いわゆる湯の花と言われる温泉スケールが以前より発生しやすくなっておりまして、このスケールによると思われる配管やろ過器などにふぐあいが生じていることはお聞きしております。
島原温泉は、観光島原の主要な柱でありますので、今後とも安定した運営ができますよう努力してまいりたいと存じます。
また、現在、がまだす広場駐車場内に建設中の島原温泉を活用した市民や観光客が気軽に利用できる入浴施設には、薬草湯やサウナのほかに歩行湯を設けておりまして、住民の方がゆっくりとくつろいでいただくとともに健康になっていただければと期待しているところであります。
70 17番（永尾邦忠君）
御答弁、大変にありがとうございました。
いろいろお聞きいたしましたが、まず、医療のことについてですけれども、いろいろお話を伺いまして、数カ所、訪問医療等をされているということをお聞きしましたが、現実の市民の皆様のお声を聞きますと、本当に往診をしてほしい、訪問医療をしてほしいという声をたくさん耳にします。
その点からですが、まず、唐突な話ですけれども、今、島原市で一番大事なものは何か、一番宝物は何かということをまずちょっと、唐突ですけれども、お伺いしたいんですが。
71 市長（
吉岡庭二郎君）
ちょっと急ですけれども、私が思うのは、常にやはり市民の皆様が豊かで安心して働けるということが一番大事なことじゃないかと思っております。
72 17番（永尾邦忠君）
ありがとうございます。私も、一番大事なものは島原市のそれぞれお一人お一人、市民の皆様が一番大事だと考えております。
それで、今、たくさん病院があったり、入院とかされていて、先生方の御努力は本当に大変なものだとは思っておりますけれども、それプラス、やはりそれぞれの家庭に行っていただくというシステムをつくり上げていかないといけないなというふうに思っております。
島原としましては、温泉、それから風景、水、いろいろ観光の目当てはありますけれども、それは、言っては失礼ですが、どこにもあるものでもありますし、ある人とお話ししたところによると、それぞれの資源もどうも観光にしても中途半端な部分があるということでございます。ただ、たくさん来ていただかねばいけないので、お城とか、水とか、鯉の泳ぐまちとか、今いろいろ手を加えておられますけれども、それも大事だと思いますが、それプラス、島原には往診をしてくださるお医者さんがたくさんいる、家庭に往診診療をしてくださる先生たちがたくさんいる、その安心感を売ると言ったら失礼ですけれども、それを一つの基盤としてやっていくというのも一つの考えだと思いますが、いかがでしょうか。
73 市長（
吉岡庭二郎君）
やはり、島原に住みたいと、非常に気候もいいし、温暖ということで、そして人の温かさもあるということで今言われておりますけれども、やはりそこで今議員がおっしゃるように、医療関係が充実することは確かに必要なことだと思っております。
74 17番（永尾邦忠君）
昨日か一昨日のお話の中で、Ｉターン、Ｕターンというものをやっていきたいと。土地の誘致もして、たくさんの人に島原に来ていただきたいというお話がございました。これもまた、全国どこでもやっていることでございまして、それプラス、やはり島原に行くと安心してそういう生活ができて、医療にたけている島原市だと安心して行けますよという体制をつくらないと、何かの目玉をつくらないと、もう島原はこれ以上観光もふえない、人もふえないという状況だと思いますが、そこら辺のかかわりについて、ちょっと御意見をお願いします。
75 市長（
吉岡庭二郎君）
やはり、先ほども申しましたけれども、島原では安心して暮らせると、いろいろなことを考えて、水もあるし、温泉もあるし、食べ物もいいし、それに医療関係も充実しているということになってくると、やはりそれはよその市よりも島原が一歩リードできるんじゃないかと思っているところでございます。今いろいろ御指摘があったようなことにつきましては、県南地域保健医療計画等の中で、それぞれの医療機関の方々とずっとこれは協議していきたいと思っております。
76 17番（永尾邦忠君）
県南のほうで相談されると、先ほどからずっとこの議会中に言われておりますけれども、島原市は島原市の歯科医師会、医師会というものが存在すると思いますが、そちらのほうに市長から、実はこう考えているんだけれども、少し協力をしていただけないかというようなお話を持っていく方向にはございませんでしょうか。
77 市長（
吉岡庭二郎君）
もちろん、この県南地域保健医療計画というのは市も入って一緒につくっておるわけでございますので、これをいかに運用していくかについては、当然発言ができると思っております。その会議の中で十分そこら辺は意見を言っていきたいと思っているところでございます。
78 17番（永尾邦忠君）
意見を持っていくというよりも、ある程度やはり、この議会の承認も必要でしょうけれども、市として、また市長さんとして、島原市としてはこういうふうな方向に持っていきたいと、ぜひ協力をしていただきたいという強い意思を持って参加していただきたいと。そうしないと物は進みませんので、何とかそこら辺の意識改革をしていただいて、まず相談に行くよりも提案をまず持っていって、こうしていくにはどうするかということを先生方と相談をしていただきたいというふうに思っております。そうすることによって、少子化の問題も高齢化の問題も安心して住める島原になるというふうに確信いたしますので、ぜひ御努力をよろしくお願いします。
次に、コミュニティーバスについてでございますけれども、本会議におきましても高齢者福祉
タクシー助成事業、また今お話がありましたが、今までの議会の中で、今予算がないので、これ以上改善する方向にはないみたいな感じで、考えますと言われましたけれども、そういうお話がございましたが、交通弱者の方、先ほど申しましたので、もう詳しくは言いませんが、交通弱者の立場に立って、なおかつ補助の
タクシー券をもらえないという人々の立場に立って、自分が島原市内に出てくるときにはどうするかということを考えていただきたいんです。交通弱者の方々の買い物とかを支援するにしても、今度、島原市で温浴施設をつくられますが、商店街の活性化を図るためにも、その施設を利用したいということですけれども、集客方法というものをどのようにお考えでしょうか。
79 市長（
吉岡庭二郎君）
これは、先ほどの議員にも申し上げましたけれども、一応、島原市の交通対策はどうすべきかということを抜本的に考える必要があるんじゃないかと。その中で、特に島鉄の問題、鉄道の問題として、
地域交通対策会議を立ち上げたということでございますが、このことは鉄道だけじゃなくて、きのうから、あるいは今議会でも非常に出ております
タクシーの使い方をどうするのか、バスをどうするのかということがかなり出ておりますので、今後はそこら辺も含めて、島原市内のこういうふうな
交通機関の利用の仕方をずっと論議していって、そして一定の方向を出していかなければいけないと思っているところでございます。
タクシーの問題がある、コミュニティーバスの問題がある、それとか列車との関係をどうするか、そこら辺も含めて今後研究していくようにいたしております。
80 17番（永尾邦忠君）
私が東京、東大和、立川に住んでおりましたけれども、多摩モノレールというものが開通しまして、各所に駅ができました。住民の方から、駅から離れている人は不公平じゃないかという話がありまして、じゃあ、みんな平等にある程度は駅を利用できるようにしようではないかということで、くるりんバスとか、ちょこっとバスとかという、そういうネーミングをもってやっております。
箱物をつくって、温泉をつくって、じゃあ車を持っている方いらっしゃい、近所の方いらっしゃいというふうなことはいいかもしれませんけれども、そうではなくて、
タクシー券をもらえない、先日の話でも、押し車を押して買い物に行っているお母さんは
タクシー券をもらえないでどうしましょうとかいう話もありました。私がお尋ねしたところは、家の中で押し車を押して生活されている御老人の方もいらっしゃいますが、その方々にも温泉を利用していただきたいので、このコミュニティーバスというものをお話ししているんでありますけれども、島原温泉施設の開業に伴って、皆様が温泉施設を利用できる、また市街地に来れるというふうな、そういうふうな方向性の考えをお持ちでないでしょうか。
81 市長（
吉岡庭二郎君）
これも私が常々言っておりますけど、コンパクトシティーの構想がそれにまさしく入るわけでございまして、まずコンパクトシティーというのが、まちの機能にアクセスしやすい町、それから、もちろんにぎわいのあるまち、そんなのを３つ大体言っていますけど、そんなコンパクトな
まちづくりを今後やっていかなければいけないわけでございますが、その中で、温泉施設だけじゃなくて、病院に行くのはどうすればいいのか、商店街に行くのはどうすればいいのか、そこら辺を総合的にやっぱり今後はコンパクトな
まちづくりの中に入れていかなければいけないと思っておりますし、その前段として
対策会議でいろいろ検討してみたいと思っております。
やはり、それぞれ私も調べてみましたけれども、鉄道関係では秋田の内陸線のＪＲがなくなったと聞いていますが、ほとんどがやっぱりバスに変わっているようでございますね。バスは非常にきめ細かくどこでも回れるからということですが、そんなのもひとつ今後検討しながら、島原の交通アクセスをどうするかというのを今後いろいろ会議の中で話し合って、そしていい方向をつくっていきたいと思っております。
一温泉施設ではなくて、病院、町に行くのに一番いいのはどの方法がいいのかをやっぱりみんなで考えなければいけないと思っているところでございます。
82 17番（永尾邦忠君）
同じ質問をずっと重ねているようで申しわけございませんけれども、商店街の問題についても、昨日のお答えでは、補助金を出して、シャッターをあけていただいて、店を開いていただくというふうな方向性を持って、商店街の活性化を図っているというお話もされたと思いますが、島原の今の現状から見まして、やはりこのコミュニティーバス、また乗り合い
タクシーとかいろいろございますけれども、あらゆる方法をとっていただいて、商店街、また
島原市役所、この大手商店街、この辺に人が集まるような交通の流れをつくって、人が通りますよ、集まりますよ、動きますよ、その中でお店を開きましょうというふうな方向性に持っていかないと、箱をつくりました、じゃあ、みんな来るでしょうというのでは今までの方法と変わりませんので、そこら辺の改良について考えがございましたら、お聞かせください。
83 市長（
吉岡庭二郎君）
おっしゃっているようなことを今後いろいろ研究していきたいと思っております。
84 17番（永尾邦忠君）
そのようにしていただいて、できれば、火山都市国際会議もありますし、それから温泉の運営も始まりますし、とにかく御高齢者、足の御不自由な方、病院に行きたい方、この方々にとって本当に有利な交通形態をとっていただくように、それぞれ協議していただいて、すばらしい島原にしていただきたいというふうに思います。
次ですけれども、温泉御利用関係の方にお伺いしますと、一般財源に組み込まれて、いろいろな設備のほうに温泉の関係のやつを使われているというふうにお聞きしました。その点に関してですが、現在、ろ過器、給湯管等の詰まり、島原市で掘削していっておられますけれども、その詰まり等の原因をつくったのは島原市に原因があるかどうか、ちょっとお伺いします。
85 副市長（谷口英夫君）
責任問題という問題じゃなくて、島原温泉、これは観光面においては特にですけれども、島原の顔みたいな形で島原温泉を運営しておりますが、温泉給湯事業審議会というやつが組織されておりまして、これは市はもちろんですけれども、利用者代表の方々、市内の代表者の方々に入っていただいて、温泉をどうしようかということでずっと運営について審議をしてきているところです。その中で、今回、源泉が温度の高いやつが出たので、それを活用しようということで切りかえてきているわけです。
ただ、温度が高い分が出たから、加熱する分の油代は少なくなっております。しかし、今おっしゃるように、スケール等の目詰まり等でリスクがまた出てきております。ですから、どちらがいいのか、もとの温泉がいいのか、それとも新しい温泉がいいのか、どちらにしてもリスクがあるわけですね。ですから、その辺、今後とも温泉給湯事業審議会等で十分協議しながら、今後の対応は考えていきたいと思います。
ただ、現時点ではまだそのスケールを除去する方法をまず研究を今進めているところでございまして、その結果でまた協議をしていきたいというふうに思っております。
86 17番（永尾邦忠君）
まだ研究中だというお話でございましたけれども、それまで結果が出るまでは業者の方、また家庭で御利用されている方は、ずっとそのメンテナンスについては自己負担の部分がかなり負担になっていると思うんですけれども、そこら辺はその責任問題はどうのこうのは別としましても、何とか補助をしていただいて、快く島原の温泉を利用していただくという方向が大事だと思うんですね。補助金等、そういうメンテナンスに係る部分の市の補助とかは考えておられるでしょうか。
87 副市長（谷口英夫君）
先ほども申しましたように、温泉使用料、結局は油代がそれにはね返ってきますけれども、結果的に、そちらを安いほうにしたために、逆にそういう目詰まり等のリスクも出てきたということですので、じゃあ、もとの温泉に戻せばそのリスクはなくなってくるじゃないかということになります。ただ、そうした場合、今度は使用料にその分がはね返ってくるという結果になりますので、いずれにしてもリスクがあると。最終的にどちらを選択するかというところまで行くかもしれませんけれども、現在は今のお湯を使いながら、そのスケールのリスクを除去する方法を検討している。したがいまして、現時点で補助をしようというところまでは考えていないところでございます。
88 17番（永尾邦忠君）
補助しないというお考えというのはわかりましたけれども、ただ、温泉を利用されている旅館、ホテル、また御家庭の方は非常に困っておられます。そこら辺がすごく問題になっておりまして、きのうもお話がありましたけれども、お湯をとめてお客さんにおふろに入っていただけないと、そういう状況も発生しておりますし、研究だけではなくて、もっと快く使用していただく、また、その恩恵をいただいて市民の皆様が温泉に入って健康になっていただくというふうなことを考えていただきたいと思っております。
長野県の北御牧村という、現在は東御市という市でございますけれども、ここは温泉プールを生かして健康づくり推進をやったところでございまして、ちょっと資料は古いんですが、平成６年から９年の間、70歳以上の方がそこの利用をされまして、医療に係る費用が7.4％下がったという記録がございます。先ほどのミニバスと重複しますけれども、もっとそれぞれの温泉施設を市民の方に御利用いただくために、どのようにお考えなのか、ちょっとですね、ホテル等もございますし、旅館等もございますし、そこら辺の利用が市民の皆様にもっと簡単にできる、安くできるという方法をとれないでしょうか。
89 副市長（谷口英夫君）
島原の温泉自体が高温で多量の温泉があれば十分な活用ができると思うんですが、加熱して配管している、量もある程度限定されているという中で、多くの方に気安く低料金で利用できるという施設はなかなか難しい状況じゃないかと思います。ただ、今ある温泉をいかにして維持していくかということが現時点での課題となっております。
90 17番（永尾邦忠君）
ありがとうございました。
一貫して、島原市民の皆様の健康増進、それから維持安定というものをきょうはテーマにさせていただきまして、またミニバスとか温泉の使用とか、医療のことについても話させていただきました。とにかく、一番最初に、冒頭に申し上げましたけれども、島原市としては、観光もある、それはどこにもある、何でもあるんです、島原は。よそにでもあるんですね。やはり、医療、それから温泉に対して、市民の方が健康になる、そういう状況をつくっていかないことには、島原の人口もふえないし、島原の発展もあり得ないというふうに思っておりますので、とにかく人を大切にする姿勢に立っていただいて、すばらしい市を構築していただきたいと思います。
質問を以上で終わります。
91 議長（北浦守金君）
午後１時まで休憩をいたします。
引き続き、議会運営委員会を開きますので、委員会室に御参集をお願いいたします。
午前11時47分休憩
午後１時 再開
92 議長（北浦守金君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
93 15番（松井大助君）（登壇）
皆様こんにちは。お昼の食事が済まれて、一番今が眠たい時間帯と思いますが、質問は市長にいたしますけれども、どうぞひとつ私と一緒になって市長に質問をしておると、そういうお気持ちでおつき合いをいただきたいと思います。
私は、眉山クラブの松井大助でございます。今回の選挙におきまして、７回目の当選を果たさせていただきました。本当に市民の皆様方にはありがたく思っております。ありがとうございました。このことは、市民の皆様が松井、おまえはまだまだ働き方が足らない、もっとやれと、こういうお示しであろうと理解をいたしております。なお一層の努力を重ねてまいりたいと思っております。
私はこれまで、今直ちにやらなければならないこと、あるいは将来を考えて今手を打っておかねばならない、そういう問題等々、市民の皆様方からいただきました数多くの御意見というものを参考とさせていただきながら取り上げてまいりました。今期もまたそういうような考え方におきまして進めさせていただきたいと考えております。どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
さて、通告の順序に従いまして質問をさせていただきたいと思います。
まず第１点目は、一方通行の見直しについてであります。
交通の規制というものは、これはスムーズな車の流れを求め、そして交通安全を願うということが最大の目的であると、このように理解をいたしております。私たちのこの車社会の中、本島原市にも一方通行の規制がしいてあるところは数多くあります。市内に約40数カ所あるやにお伺いをいたしております。住民の安全性を考えてやっておることでございます。
しかしながら、やはりこの時代に合わせて、可能な限り市民の利便性というものも、これはあわせて考えていかなければならないのではないか、このように思うわけでございます。言葉を言いかえるならば、交通体系の変化に伴いまして、この一方通行の見直しというものも必要になってきたものと、このように理解をいたしております。
市長は、この生活道路というものが規制を受ける、その規制を受けたところの町内、あるいはその地域、こういう皆様方がどのような不便さというものを味わっておるか、こういうふうなことは御理解いただけるか。市長自身は車の免許はお持ちでございましょうが、ほとんど自分で運転をされることはない。運転者もさることながら、その地域の住民の不便さというものは、これは言葉に尽くせない、そういうふうな不便さがあるわけでございます。
今回は、私は、こういうような中で、まず、特にその不便さが著しい上新丁と下新丁についてお伺いをし、どうすればこれが解消できるのか、これはもちろん市当局では何ともできないわけで、公安委員会の議を経なければならない、こういうことでございますが、この解消策というものを一緒に考えていただきたい、このように思っております。
そういうふうなことで、ただいま私が申し上げましたこの２町内につきまして、大体これはいつごろから規制が始まっておるのか。私が中学ぐらいじゃないかなと私は記憶をいたしておりますが、まずこの時期、それから主たる理由、恐らく車社会におけるところの規制であろうと思うわけでございますが、この辺が私がわかっておりませんので、ぜひお知らせをいただきたいと思います。
それから、質問の２番目は企業誘致についてでございます。
この問題につきましては、歴代の市長も、そして議会も一緒になって取り組んでこられた。そしてまた、私どもも、私自身、昭和58年から議会に入っておりますが、今日まで多くの議員がこの企業誘致という問題につきまして、本会議場でこれをテーマとしてやってこられた。久しくこの企業誘致問題が取り上げられなかったんですけれども、数日前、同僚議員が久しぶりにこれを取り上げられました。
思うに、やはり市民が金を使う、すなわち財布のひもをほといてやる、そういうふうな商業施設よりも、金を生み出す、金をつくり出す、そういうふうな施設をつくらなければ島原の将来の夜明けはないものだと、私はこういうふうに考えております。
実は、私は市民の皆様方から幾つかの声を聞くわけでございますが、これはちょうど選挙期間中でございました。長男が今度帰ってくる予定であるけれども、働く場所がない。これは、働く場所があれば必ず帰ってくると、こういうことでございまして、この話はこの選挙期間中だけでも３名の方から私はお伺いをいたしております。ああ、そうですかという問題ではない。この一言というものは、これは重大な意味を含んでおる。これがすなわち郷土の人口が減っていく最大の原因であろうと思っておるわけでございます。
そこでお尋ねをするわけでございますけれども、この企業誘致に対する現在の本市の取り組み、この状況はどうなっておるのか。できますれば、具体的にお示しを賜りたいと思います。
そして、通告にも私は申し上げておりますが、いろんな事業に取り組むときに、プロジェクトチームなるものを立ち上げてやる場合がございます。この問題こそ、私は島原市の最重要問題であるととらえ、これこそプロジェクトチームを立ち上げてやるべきではないか。しかも、官のみではなくて民も一体になったところのプロジェクトチームを立ち上げて取り組んでいく。この問題は、今やってすぐにこれが芽を吹くという問題ではございません。これこそ、今手をつけておって、将来のいずれの日にか、必ず芽を吹いてくる、こういうふうな考え方においてお伺いをするわけでございます。明快なる御答弁を賜りたいと思います。
あとの質問は、答弁の次第によって自席よりいたします。
94 市長（
吉岡庭二郎君）（登壇）
松井議員の質問に対してお答えいたします。
道路の一方通行についてでありますが、島原警察署によりますと、市道上新丁４号線と市道下新丁線につきましては、交通の安全と円滑を図るために、通行規制のための基準に基づき、昭和53年ごろから市道上新丁４号線は北側から南方向へ、市道下新丁線は南側から北方向への一方通行規制がなされているとのことであります。
現状の道路の幅員を考えますと、仮に一方通行を解除した場合、車両の離合ができず、かえって交通の安全と円滑さを阻害する可能性が高いのではないかと思います。
なお、一方通行を解除するための手続についてでありますが、地域からの要望に基づき、島原警察署において道路の幅員、交通量、周辺に与える影響等を調査の上、解除について長崎県公安委員会が判断し決定されることになります。
次に、企業誘致の取り組みについてでありますが、最近の企業誘致といたしましては、コールセンター２社を誘致し、約70名の雇用を確保したところであります。現在の取り組みにつきましては、本年６月11日に施行された地域産業活性化法に基づいた基本計画の策定のもとになる工業用地及び水資源等インフラ整備に係る調査を現在、県と連携して行っているところであります。
プロジェクトチームに関しましては、調査段階でありますので、立ち上げに関しては、基本計画の具現化が進む中で検討してまいります。
企業誘致は、優良な雇用機会の創出、本市経済の活性化及び税収の増加を目的とした重要課題として認識しておりまして、今後も県との協力体制をさらに強化してまいりたいと考えております。
95 15番（松井大助君）
御答弁ありがとうございました。
それでは、幾つか質問をさせていただきます。
ただいま、一方通行について、それなりの理由において一方通行の規制をされたということで、それはそれなりの理由であろうと思います。
今、答弁の中で、離合帯という言葉が出てまいりました。実は、私は江戸丁というところに住んでおりますけれども、私の町内も実はこの一方通行のそういう肩たたきといいましょうか、そういうものが二十五、六年前にございました。やはり、公安委員会のほうに地元要望として署名等を添付して、これを出した。その結果、幾つかの条件がつけられまして、今、城内８号線として島原城の料金徴収所のちょっと手前、商業高校の横のところ、あそこに城内８号線がございますが、あの道路の開通によって江戸丁の一方通行が解消された、こういうふうな事例を私自身も知っております。そのときも、離合帯という言葉が出てまいりました。離合帯をつくるか、抜ける道をつくるかと、こういうふうなことで、結局、道路があそこにできたわけで、この解消ができたわけです。
ただいま離合帯という話が出ましたけれども、では、この離合帯というものをつくれば、現在の一方通行が解消される、そういうふうな可能性が高くなるわけでしょうね。その辺はいかがでございますか。
96 災害対策課長（平尾 明君）
私の聞き間違いかと思いますが、今、議員さんは「離合帯」とおっしゃいましたが、市長の壇上答弁を聞いておりましたら「離合ができず」とお答えしたような気がいたします。もし私の間違いであれば、おわびいたします。
仮に離合帯をつくった場合にという話が出ましたが、これは主として交通技術上の統制の問題でして、私のほうではなかなか判断できませんで、実際には警察のほうで実測、あるいは通る車の台数などを、あるいは抜け道、長さ、そういったものを総合的に判断してなされると思っておりますので、離合帯ができると、可能かどうかということにつきましては、今この場で責任あるお答えができません。
97 15番（松井大助君）
わかりました。
実は、この離合帯、私が今、２町内を申し上げましたけれども、全くこれと同じような、そういう道路のつくりというものがほかにもございます。そこは、こういうふうな規制というものは全く受けていない。そこもちょうどこの２町内と同じように道路が、側溝の部分が一段高くなっておる。はっきり言いまして、一中の正門前のところから向こうの北門に抜ける道、全く同じ様相でございます。こういうところは、じゃあ、車が来たときにどう交わしておるか。当然、車の通る部分だけでは、２台はこれは離合できません。どうしておるのかと。１台の車は一段高い歩道に乗り上げて車が来るのを待っておる、そういうふうな状況であるわけです。こういうふうなことから考えれば、私が今申し上げましたこの２町につきましても、こういうふうな方法というものは可能であります。相手が来るのを待って、こっちに待っておけばいいわけですから、可能なんです。
ですから、そういうふうなことも踏まえて、ぜひこれは地域、町内のその要望というものが絶対不可欠のようでございますから、その旨、そういう準備はいたさせますけれども、どうぞひとつ市当局とされましても、先ほど私が申し上げましたような
地域住民の不便さ、実は、一方通行規制をされておるところの四、五メートル、正確に言えば四、五メートル、あるいは10メートルぐらいの人が逆走できないわけですから、ずっと上まで回って行かねばならない。こういうふうなことをもう30年余り、この地区の方はやっておられるわけなんです。
ですから、車が多いからということであるならば、この規制を受けたときは確かに車社会の走りであったと思うんですね。ところが、そのときは、私が今申し上げる２本のこの町内というのは、本当にそういうふうな車の流れる必要な道路であったろうと思うんです。しかし、今、長池三会線というのが萩原まで開通をいたしました。大方、上のほうの車は非常にその道を使われるドライバーの方はふえているわけで、昭和53年の時期と今日と比べたなら、これはこの交通量にしましても、まだ私も調査はいたしておりませんから、明確なことは申し上げられませんけれども、恐らくこれは激減しているんじゃないか、こういうふうな感じがするわけでございます。
でございますから、何とかひとつこの住民の不便さというものを解消するために、市当局としてもぜひとも手をおかしいただきたい。このように、これは強く私は要望を申し上げておきます。
それから、企業誘致でございますけれども、まず、地域産業活性化法ですか、こういうふうなものをかいつまんで、これはどういうふうな法律なのか、どういうことをすることがこれは目的の法律なのか、細部にわたっては要りませんけれども、かいつまんでどういう法律であるということをお示しいただきたいと思います。本市に関係のある部分だけでいいですよ。
98 商工観光課長（造酒星市君）
今現在、調査をしているところでございますが、水資源等はどうかというようなところでありまして、島原市においては水資源等は問題ないというようなことを答えながら、それに合致するような企業は来られても大丈夫ですよというふうなことはお答えしているところでございます。
99 15番（松井大助君）
実は、きのうでございましたか、おとといでございましたか、同僚議員が県央の県が進める工業団地、ここに島原のほうから勤める、そのために各種の補助をしてはどうかと。私は、これはこれでいいんじゃないかと思います。都会に参りますと、１時間、１時間半の通勤の時間というのは、これはざらでございますから。そういうふうな考えをすれば、これはこれでいいと思うんです。
ただ、私が思いますに、今日まで、たとえ
島原半島というものが陸の孤島ということで言われましても、一向にこれが進まない。コールセンターが数年前にできた。その前、三会新港において工業団地をつくった。工業団地をつくった以後、本当に島原市の将来を左右するというような企業というのは来ないわけなんですね。来ないのか、誘致できないのか、これはわかりませんけれども。
ということは、これは余りにも私どもが、これは行政だけとは申しません、私どもも含めてです。私どもがこれは余り大きな企業ばかりをねらってきている。だから、企業のほうからストップがかかってしまうんではないか。広域農道がやがて──やがてといいましても、恐らく私どもが目の黒いうちにはできないと思いますけれども、こういうふうなものに期待をするわけですが、ですから、大企業のみではなくて、小さい企業、20人、30人を雇用するような企業、あるいは大企業の下請企業、あるいはもう１つ下がって孫の企業、こういうふうなものなら、あるいは誘致できるんではないだろうか、こういうふうな期待感を持っておるんですけどね。
私は、こういうふうに考えますが、市長はその辺はどのようにお考えになりますか。
100 市長（
吉岡庭二郎君）
最近、この企業ということになってくると、やっぱり特に今私が感じているのは、高速道路から近いところ、それは鹿児島だろうが、宮崎だろうが、高速道路に近いとなれば、あるいは空港に近いとなれば、どんどん企業が今来ているような状態でございます。やはり、企業というと、交通アクセスが一番大事じゃないかと思っています。しかし、そういうことで島原でできるのは、それにかかわりなくできるのは何かということで、情報化関係はどこにおっても同じじゃないかということでコールセンターを実は誘致してきたところでございますけれども、第２、第３のそういうふうにして情報化を中心とした、利用しながらできる企業があればと思って、アンテナを張っておりますけれども、これもなかなかやっぱり、どこもそう思って競争が激しくなっております。
ただ、私が、それなら地元の産業で雇用ができないのかということをずっと考えておりましたけれども、特に農業の、企業的農業をしておられる方は花にしても、結構、５人ぐらい雇用しておられますし、十四、五人の花農家とすると、やっぱり40から50名の働き手になるわけです。これまた、有明のほうもそんなあれですけど、例えば、いつも引き合いに出して申しわけありませんけれども、災害から立ち上がってつくられたがまだす椎茸生産組合なんかは今、66名の雇用をして、非常に島原市にも貢献していただいておりますし、今度また、田中農園のホウレンソウ畑が布津にかなり大きなハウスをつくられまして、そこでも雇用をされておると。そして、やはり島原の場合、農業と食品産業ですか、ここら辺は少なくても、１人か２人かでもいいですけれども、やっぱり働く場所を設けていかざるを得ないと思っております。
ただ、なかなか、そんなことをするんですが、働いていただいているんですけれども、いつかやはり都会にあこがれて出ていくという人が、５年か６年か勤めておって、あるというのが今結構聞いておりますけれども、それは仕方ないと思います。生活するのには都会がいいでしょうから。しかし、私は、島原の一番素材を使った産業というと、やはり農業とか食品産業じゃないかと思って、ここら辺はずっとそれぞれ、その工場のほうで人も雇用してやっていらっしゃるようでございますので、ぜひひとつ働く場所ということであれば、そこら辺でもあるということで。確かに、都会で働くよりも賃金は安いですよ。しかし、そこら辺は自分のうちから通えて、非常に安い生活費でできるということを考えてもらえば、かなり私は島原には働く場所があるのじゃないかと思っているところでございます。
101 15番（松井大助君）
市長の本音が聞けたようでございました。ありがとうございました。
私が先ほど壇上で申し上げました、結局、長男が帰ってくるようにしておるけれども、なかなか仕事が見つからないから帰ってこれない。単なるこれだけの言葉ですけど、これはもう大きな意味を含んでおる。これは、本当に親が自分の子供におってほしいという、これは親の本当の叫びだろうと思うんですね。しかし、呼びたいけれども、呼べない、この歯がゆさ。私も親でございますので、うちにも２人の愚息がおりますけどね。幸いにして家を出ておりませんけれども、家を出ていかれたところの家庭というものは、やはりこれは大変だろうと、こういうふうに推測をいたします。
そういうふうなことはそれといたしましても、やはり家を継いでくれる、そういう人をやはり郷土に残しておく。帰ってこない人は、もうそれなりにその地で妻をめとり、子をつくり、そこに生活をするわけでございますから、もう二度と再び帰ってまいりません。これが先ほど申し上げたように、郷土の人口が減ってくる一番の最大の原因であろうと思うわけですけれども。
先ほどの市長の考え方も、これは理解できないわけではございません。しかしながら、先ほど申し上げましたように、大企業をねらうのではなくて小企業、あるいは大企業の子会社、孫会社、こういうふうなところにターゲットを絞って、そしてプロジェクトチームについては今後研究していくと、こういうふうな御答弁でございましたけれども、何もこれはそういうふうな会議じゃなくても早急にこういう問題には取り組んでいただく。たとえ、その努力が実を結ばなくても、やるだけのことをやって、だめならだめで、これはしょうがないんです。しかし、やらずして、単なる憶測で物事を判断するというのは、これは私は愚の骨頂であろうと、こういうふうに思います。
数日前の同僚議員の答弁に市長は、工業団地を新しくつくるのは大変である、こういうふうなことをおっしゃったんです。私から言わせれば、市長、あなたはもう既にここでさじを投げておるんです。やらずして、さじを投げておる。やってみようではございませんか。議会も一緒になってやるはずです。やってみようではございませんか。そして、やってみて、だめならだめで、そのときはしょうがないじゃないですか。また新たな手を考えましょうや。いかがですか、市長、その辺の考えは。
102 市長（
吉岡庭二郎君）
先ほど壇上でも申し上げましたけれども、地域産業活性化法によりまして、その地域が工業用地として企業用地として適しているかどうかというのが一番この調査になるんですけれども、来るとすれば、水資源は大丈夫か、工業用地として適当なところがあるのかどうかということで、そこら辺の調査をやはりしながら、これは県と一緒になってここら辺は、島原はこういうところでこんなのがありますよということをやっていかなければいけないと思いますけれども。
やはり工業団地を今からつくって、何が来るかわからんのに、工業団地を、例えば、
海岸を埋め立てるかどうか知りませんけど、どれだけ投資しなければいけないかと、工業団地に限って申しますとですよ。今、議員はさじを投げておるとおっしゃいましたけれども、工業団地を今からつくって呼ぶというのは、よっぽど決まった企業が来るとなれば、そこをぴしゃっと買収でもしてからつくりますよ。しかし、工業団地を今から、何もわからんのにつくるというのは大変なことだからということで申し上げたわけでございます。決して、さじを投げているわけではございませんので御理解ください。
103 15番（松井大助君）
私は、答弁では工業団地をつくるのは大変であるという、こういう答弁だったということを申し上げたんです。
何も、工業団地を私は今からつくれと、あの三会の新港のたったあれだけの、たったと言えば語弊がございますけれども、当時の市長さん、あるいは県議会議員さん、あるいは議員さん、大変な苦労をなさって、あれだけのものをつくっておられるわけですから。ああいうふうなものを今さらつくれということは私は決して申しておりません。それがどういうふうなものかというのは、幾ら私がばかでもそんなことは考えません。
私がさじを投げておると申しましたのは──これは弁解じゃございませんよ。さじを投げておるというのは、私は先ほどから壇上でも申し上げますように、大きな企業をねらわずして、小さい企業、あるいは大企業の下請、孫請、そういうふうな10人、20人と雇用できる小さい企業、あるはずなんです。ですから、そういうふうなところをやはり、このプロジェクトチームでもつくって、そしてこれを外に向けていく。
アンテナを張っておると市長はおっしゃった。確かに、それも必要です。これはすなわち、アンテナを張っているというのは、これは待っておるわけなんです。待っておるのではなくて、攻めていく。私は、この攻めを申し上げておるんです。これをやるために、このプロジェクトチームでもつくって、そしていろんな情報も集めて、そしてあそこにこういうふうなものが何かあるそうだと、すぐ走っていく、交渉をする。こういうふうな小さい企業なら、そんな大きな工業団地は要らないわけです。20人、30人の、あるいはもっと小さくても、たくさん数を持ってくれば結果は一緒です。大企業が来たのと同じなんです。私はその辺のところの効果というものを申し上げておるわけでございます。
もうこれ以上この問題を申し上げても、答弁としても恐らく市長もあれ以上の答弁はないと思います。でございますから、あとは私は要望にかえますけれども、今申し上げましたようなことで、守りの誘致、待つ誘致じゃなくて、こっちから攻めていくという、そういう誘致活動を早急にこれは立ち上げをやっていただきたい。これは私の要望でございます。
それから、１番目の一方通行の件に関しましては、30年も幾らもこの
地域住民の方が非常に御苦労なさっておる。このことを十分に踏まえられまして、一緒になってこの解消について市当局も御努力をいただきたい。要望をいたしておきたいと思います。今回は、この２町について申し上げました。ほかにもまだ市内には40数カ所あるわけでございますから、こういうふうな不便さに遭っている地区があろうかと思います。あるいは、それぞれの地区に議員がおられるわけですから、そういう議員を通じてでも、あるいはこの議会に上がってくる可能性というのは十分にあるわけでございます。どうぞひとつ、市民の交通の安全も大事です。しかし、市民の便利さ、便宜さ、こういうふうなものも、やはりこれは市民の生活環境の一つでございますから、大事な問題でございますから、一緒になって市も取り組んでいただくということを、これは要望をいたしておきます。
さて、市長、市長の任期もあと１年半でございます。今日まで市長は本当に誠心誠意務めてこられた。そして、幾つかの問題もやってこられた。来期も市長がやられるかどうかわかりませんが、どうぞひとついい路線を引いてお示しをいただき、１年半ございます。またやられるなら別ですけど、そうじゃないなら、将来の島原を踏まえて、ぴしゃっとした路線を引いていただきますことを要望いたしまして、一般質問を終わります。ありがとうございました。
104 議長（北浦守金君）
通告による
市政一般質問はこれにて終了いたします。
関連質問がございましたら、休憩中に通告をお願いいたします。
しばらく休憩いたします。
午後１時42分休憩
午後１時52分再開
105 議長（北浦守金君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
これにて
市政一般質問を終結いたします。
これより日程第２．第38号議案から日程第６．第42号議案までを一括議題とし、順次議案の質疑に入ります。
まず、第38号議案 島原市部設置条例に対する質疑を行います。
106 ８番（古川隆三郎君）
ちょっと質問をさせていただきたいと思います。
昨日の一般質問でも、部制の効用を、例えば、農業用道路だとか、都市整備の道路だとか、そういった所管で違っておったものを横のつながりで１つにすることで、住民にとって大変便利になるんだというような表現がございましたが、今回の部制について、私も市民の立場からどのように便利になるのかという点で質問をいたします。
まず、担当の窓口、それから係、課長補佐、課長、部長とそれぞれのピラミッド型といいますか、決裁権が今までよりも多くなることによって、いろんな相談等の決定権のスピーディーさが逆に、部制になることで時間がかかるような心配はないのか、その点についてお尋ねいたします。
107 企画課長（小川 学君）
決裁区分、そういった詳細については今から最終的に詰めていきたいというふうに考えておりますけれども、まず、組織・機構、部制を導入するに当たりましては、権限委譲といいますか、権限をだんだん下のほうにおろしていくと、そういったことをやらないと、今言われたように、余計、印鑑が１つふえるんじゃないかと、そういうふうなことにもなりかねませんので、それをまず前提に考えていった中での部制の編成というふうなことで考えております。
108 ８番（古川隆三郎君）
今おっしゃったような、いわゆる課長に聞けば済んでいたことが部長まで行くというような時間帯が、非常に市民からはやはり今後行政のスピーディーさ、効率性も求められると思いますので、そういった点は機構改革の中でも取り組んでいただきたいと思います。
昨日も聞かれておりました、私も総合窓口の重要性を議会でも取り上げたことがあるんですが、例えば、税金であるとか、使用料であるとか、いろんなことの、お金を払うにしても複数の部署を回らなければいけない。例えば、こういったものを会計的な窓口なのか、市民課の窓口なのかわかりませんが、市民の方からとってみれば市役所は一つである、そういうような立場で総合型窓口を、できれば完璧なものを取り入れていただきたいんですが、今回の部制をしくに当たって、何かできる総合的な窓口というのはどのようなものが考えられますか。
109 企画課長（小川 学君）
昨日ですか、一昨日、総合窓口に向けて検討していますと申し上げましたけれども、現在、市民課のほうで総合的に税の証明、そういったものを含めて他課の業務をやっている窓口的なものもございます。ただ、先日申し上げましたのは、それに加えて、今おっしゃられたように、もっとより完璧に近いといいますか、もっとほかの業務が、ワンストップ行政サービスとよく言いますけれども、それと同じような窓口の体制がとれないかということで、あと１つでも２つでもできないか、当然、人的な措置というふうなこともついて回りますけれども、そういったことで今検討を進めているというところでございます。
110 ８番（古川隆三郎君）
そのような形で、住民にとって、部制がしかれたことで大変助かったという声が広がるように取り組んでいただきたいと思います。
それとあわせまして、議会でもいろんなときに話が出るのに、例えば、商工観光課が商工係と観光係と独立したほうが逆にやりやすいんじゃないか、例えば、温泉給湯事業を商工観光課がするんではなくて、企業会計でありますが、水道課あたりが担ったほうが本当にスピーディーに物事が運ぶ。例えば、商工観光課が商売の、いわゆる島原市の宣伝的なポストだとすれば、島原城の中の展示品であるとか、そういったものは本当に教育委員会の管轄で、文化財保護的なものはきちっとそっちで区分けしたほうが効率的であるんではないか。そういった指摘がたびたびされておりますが、今回、部制をしくに当たって、そのような位置づけから見られるものは何か考えているのか、最後にこの点をお尋ねいたします。
111 企画課長（小川 学君）
まず、組織を考える前に、１つは専門的な組織といいますか、何かに特化させた組織、やはりそういったものも今から先、必要になるんじゃないかというようなこともありまして、まだこれは今から詰めの協議に入っていくわけですけれども、今現在のところの案では、先般の新聞にも国のほうでもありましたように、観光という部門は一種の観光課なり、そういった１つのセクションといいますか、そういったことで専門的にやったほうがいいのではないかというふうな考え方を持っております。
それから、市長の答弁にもありましたように、いろんなスポーツ大会、イベント、コンベンション、そういったものですけれども、そういった大きな大会といいますか、外部から取り込むような、呼び込むような、そういったものについては、そういったものの誘致、あるいは開催、そういったものは別にその組織を設けたいなと。ですから、通常のスポーツ大会、あるいは会議とか、そういったものについては従来の組織の中でいいかもしれませんけれども、そういったことで地域の活性化、そういったことも含めて、そういったものの誘致、そういったものを専門的に扱うところ、そういったものが必要じゃないかと。
それから、これから先のいろんな歴史的なもの、文化的なもの、特に島原の場合は城下町でもございますし、そういったものを考えた場合に、それを将来にどうやって残していくか、それを歴史的な遺産といいますか、それはハード、ソフトにかかわらずでございますけれども、やはりそういったものを今の時点で検証し直す、それを後世に引き継いでいく、それがいずれは観光、そういったものにも結びついていくんではないかと。そういったことを含めて、そういった１つの組織、そういったものをプロジェクトチームみたいな、そういったものも必要じゃないかと、そういったことをいろいろ現在考えているところでございます。
112 12番（中川忠則君）
きのう一般質問をしまして、支持者の方から、ちょっと質問が欠けておったと指摘を受けましたので、幾つか質問をしたいと思います。
まず、この部制をしくことによって、私たち議員は数をかなり減らしまして、経費を削減しました。管理職手当は一体幾ら削減するのか、その点を１点お尋ねしたいと思います。
それから、２点目に、部がこういうふうにして６部挙げられておりますおりますけれども、部をつくったならば、課は必ず減らさなければならないと思うわけですね。だから、経費削減の上で部を設置するのであるのか、私はそこがちょっとわからないわけですが、課は必ず私は減らさなければならないと思います。その課を幾つ減らすのか。
それから、３点目に、きのうの答弁の中に、ほかの、何か部として扱うというようなことも検討しておるということでしたが、そうなりますと、きちっと条例で示さなければ、内部だけで部として扱ってもらうのは困るわけですよ。非常にわかりにくくなるわけですね。部長がふえていくわけですよ。だから、この３点目にも、どうしてそのほかのところも部として扱えるのか、お尋ねをしたいと思います。
そして、４点目に、ここに非常にこの部に検討が欠けておる点が、現在、各課に電算が入っておるわけですね。電算を１本にまとめて、電算課とかもつくる必要があるのではなかろうかと思うわけです。というのは、今、いろんなことが起きたときに、特に異動時期は課長に尋ねるのじゃなくして、電算に詳しい職員に聞いて、その縦の関係がですね、課長には失礼ですけれども、なかなか私たちの年代はコンピューターには余り詳しくありませんので、コンピューターに詳しい職員を基準にして仕事をしておるように思うとですよ。だから、やはり電算がこれだけ普及している以上は、もう少しこの中に電算というのも明示する必要があるのではなかろうかと思いますけれども、その４点についてお尋ねをしたいと思います。
113 副市長（谷口英夫君）
まず、経費の面についてでございますけれども、先般、管理職手当、仮に３％上げた場合に170万円程度の増になるというふうに申し上げまして、仮にということで設定したはずだったんですが、これが数字を言ったために、それが何かちょっとひとり歩きしているような気もします。
仮にそうした場合に差をつけたいということで、ああいう数字を出したんですが、実際今、内部で検討を進めていますけれども、実質的に経費がオーバーしないような方法をとりたいと、上がる分もあれば下がる分もあるんじゃないかというようなことも検討を進めておりますので、できるだけ経費が上がらない方法で対応していきたいというふうに思っております。
114 企画課長（小川 学君）
課の数でございますけれども、先般、案として、本当の原案でございますが、お示しいたしましたけれども、やはり課は部制をしいた時点では、少なくとも現行より減らすべきだというふうなことの基本的な考え方は持っております。ただ、案のときには、現在の課をベースにそれを組み立てていきましたもんですから、ああいったふうな数になりましたけれども、それにつきましては現在、課を１つでも２つでも削減するという方向で見直しを進めております。
それから、部相当ということでございますけれども、地方自治法の第158条、市長の直近下位と、いわば事務部局におきましては直近一番上位という考え方になっていきますけれども、組織上の問題として、その第158条に基づいた部の設置条例というものが今回６部というふうなことになっております。あとにつきましては、それぞれの法律に基づいて、例えば、教育委員会、あるいは監査とか、農業委員会とか、議会も含めてですけれども、そういったことの中で組織の規則なり条例なりで設置を設けているところでございます。
ただ、その中にははっきり、この６部については部の設置条例ですから、そこの長になるのはイコール部長というようなことになっていきますけれども、ほかの部分では、あくまでも組織上の設置条例、あるいは設置規程ということでございまして、その中で部だというふうな規定の仕方はございません。ただ、任命上、その事務局長なりを部長相当とするかどうか、それにつきましては級別職務表といいましょうか、今給料表が１級から６級までございますけれども、どこに割り当てるかというふうなことで、自動的にその者が部長なのか、あるいは課長なのかと、そこでしか組織上の条例の中では判断はできないということになります。
それから、４番目ですけれども、確かにおっしゃられるとおり、電算課の必要性と、それは痛切に感じております。現在、地域の情報化と内部の情報化は混在した中で一緒にやっております。ですから、内部事務の電算という部分と市民に対する部分といいますか、地域に対する情報化と、そういったことの進め方というのは、やはりある程度分ける、それと、分けた中で一緒に進めていくというふうな、そういった対応も必要じゃないかと。特に事務的な部分については、今おっしゃられたように、ほとんど電算を通した中での事務の取り扱いをやっております。そういった中で、もしトラブル、あるいはアクシデントが起こった場合の素早い対応、そういったものを考えた場合には、やはり専門のところが必要かと、十分わかっているわけですけれども、なるだけ、言いましたように、組織が肥大化しないようにという中で、今のところ考えているところでございます。その必要性は十分わかっているところでございます。
115 12番（中川忠則君）
１点目の、管理職手当も１割から２割総額を減らすと、この中で部制を検討すると、そのような方針を明確にする必要があるんじゃないんですか。議会も、これだけかんかんがくがくして、市民から議員の数を減らせということでかなり浮かせたわけですね。それと相当額とは言いませんけれども、やはり理事者側もその姿勢を示すべきではなかろうかと思いますけど。そして、この条例の提案理由として説明すべきと思うわけですよ。再度、副市長に答弁を求めたいと思います。
それから、部設置条例ですけれども、課をどれだけ減らすんだということは、この議案と同時に議会側に示すべきと思うわけですよ。この議案に、課がどういうふうになるかということは全然わからないわけですね。企画課長は、都合のよいように答えておるとしか思えんわけですよ。役所側のサイドにしか全然立っていないわけですね。なぜ、市民側のサイドに立って、課長がこの設置条例を説明しないんですか。市民側に立っての説明が足りないわけですよ。
先ほど、地方自治法第158条の内部組織の設置・構成に基づいて、これは提案したんだということですけれども、「普通地方公共団体の長は、その権限に属する事務を分掌させるため、必要な内部組織を設けることができる」と。この内部組織は、あなたたちが考えておる内部組織はこれだけでしょうが、議会や市民側にとっての内部組織は、ほかの委員会も全部入れたところの部長なんですよ。だから、部長の数が全然違ってくるわけですね。
それで、兼務と言っておりますけれども、一、二年後に、この条例が通りますと、部長だけ独自にして管理職手当をまたあなたたち、ふやすことも考えられるわけですね。
だから、市民側に立ったときに、本当に部長が何人だというのは、この条例案できちっと説明すべきじゃないんですか。地方自治法には、確かにそのとおりになっておりますけれども、それは市長部局だけのことです。だから、それは役所のことだけを考えての説明と思います。しかし、ほかの教育委員会とか、農業委員会とか、議会事務局とか、有明支所の名前も挙がっておりますけれども、そういうところまでひっくるめたところの部長でしょう。だから、部制なら、その部制も次の議案ぐらいに一緒に出して、議会に質疑をさせなんとやなかっでしょうか。その点、答弁をお願いしたいと思います。
116 副市長（谷口英夫君）
管理職手当につきましては、実質経費が増加しないと、できるだけ減額する方向で検討を進めていくようにいたしております。
117 企画課長（小川 学君）
課の数につきましては、今の案といたしましては32というふうなことで、平成18年４月１日が31でございました。そういったことで申し上げましたけれども、現在、その数については、また削減の方向ということで今再度詰めております。
それから、この部設置条例につきましては６部でございますけれども、あと部長相当といいますか、それは外局を含めてですね、そういったものを合わせた場合に、現在の予定では部長相当が11というふうな数に、ですから、６部がこの部設置条例、あと５の局を申し上げますと、有明支所、それから会計管理者、それから教育委員会の事務局、それから議会、水道と、現在のところの考えではそういったところでございます。プラス６ということでございます。
118 12番（中川忠則君）
条例の出し方として、今私が質疑をすれば、11部だというわけですね。ここでは６部しか出されていないわけですよ。どうしてその５部もきちっとした形で条例として出さないんですか。そして、ここで議論させるべきでしょう。あなたたちが内部で、この条例案の出し方には非常に疑問を持つわけですよ。地方自治法の第158条によって市長部局のほうは出されておりますけれども、市長部局以外は出されていないわけですよ。しかし、行政は全部をひっくるめて行政なんでしょう。
そしたら、部として設置するということであれば、ほかの市長部局以外のとも部として何らかの条例を出すべきじゃないんですか。この条例は欠けておるとやなかっですか。その点をひとつ明確に答弁をしてもらいたいと思います。
そして、副市長とやりとりを久しぶりにしますけれども、副市長も幾ら減らすということを明確にしてもらいたいと思います。課を減らせばできるんですよ。課を減らせばできると思います。そして、管理職手当も差をつけてください。議会に出る管理職と出ない管理職と差をつければ、きちっとできるはずと思うとですよ。だから、その基本は、条例をせっかく出しておるわけですから、基本的考え方は、これだけ減らしますよと、市民と議会に示すべきと私は思いますけれども、条例をそのために出されたと思いますので。そうしなければ、民営化をしておる保育園の場合には、公立の保育園の保母さんの給料と民間とを比較してしたわけですから、非常にその点、片方は比較をする、片方は自分たちだけ守るということで、非常に民営化もしにくくなるのではなかろうかと、そういう危惧も持っております。
119 副市長（谷口英夫君）
管理職手当、ふえる分と減る分とあると思います。課の数、まだ最終的に決まっていませんので、数字的にどれだけという数字はちょっと出せませんけれども、少なくともトータル増加しないようにやっていきたいと思います。
120 企画課長（小川 学君）
この６部以外の部分についてでございますけれども、例えば、議会事務局、これを例に挙げますと、俗に外局、市長部局外と言いますけれども、これを例に挙げますと、地方自治法の第138条、これに基づいて事務局を設置することができるというふうな地方自治法の規定がございます。その法に基づいて事務局の設置条例をやっていまして、そして、その条例に基づいて事務局の処務規程ということで置いています。この中で、職員の職名、補職、職務、係の設置というようなことでこの処務規程の中で定めておりまして、そういったこの一連の、例えば、外局については別の条文に基づいての設置条例、それに基づくそういった処務規程というものをそれぞれに定めておりまして、この６部の部設置条例とは異なる……（発言する者あり）
これにつきましては、ほかの外局につきましては条例の改正の必要は、これに基づいて必要はないところでございまして、ただ、確かにわかりやすいような、そういった資料なりの準備というのは、それをそろえたほうが一番よかったのかなというふうには思っておりますけれども、条例改正の必要がないというふうなことで、水道課は別にいたしまして、そういったことで対応させていただいたということでございます。
121 22番（島田一徳君）
先ほどからいろんなことが言われているわけですけど、まず１つは、当面の間、課長と部長は兼務をするんだと、こういうふうな説明なんですが、当面の間というのはいつの間ですか。何時間ですか、何日ですか。これがまず明らかにされていない。
それから、まさに当面の間というふうになるんだろうと思うんだけれども、この人件費は従来の総額を超えないようにしたいと、人件費、これは抑制しますよと、する予定ですよということなんだけれども、これが実際我々がこの条例を認めると、今度はひとり歩きするんですね。これが怖いんですよ。市民にしてみても、議会にしてみても。我々の見えないところで事がどんどん進むと、こういう危険性があるんですね。
もう１つは、組織・機構図はまだ決まっていないというふうにおっしゃいましたけれども、30とか31とか32とかってね、企画課長、先ほどから、この前の一般質問の答弁の中でもおっしゃっていたでしょう。そういう組織・機構図を我々はこういうふうに考えているんですよと、あなたたちが今出している６つの部の中の、そのほかのところは条例改正する必要がないと先ほどおっしゃったから、少なくともこの６つの中の組織・機構図というのは考えているんでしょう。１ふえるとかという答弁もされていたようだから。そういうのもあわせて、こういうことを考えているんですよということで、市民の前に明らかにするべきだと思うんですよ。そういうのがまず欠落しておると。
それから、先ほどからの話なんだけれども、３％ぐらい部長と課長の差をつけたいと、こういう話で、同僚議員の中から、議会に出ん課長には差をつけて、要するに賃金を下げろみたいな話も出ているようですけれども……（「管理職手当よ」と呼ぶ者あり）ごめんごめん。そういうふうに差をつけるというのが提案されているようなんだけれども、先ほどから言うように、こういった人件費については、この条例が認められると、これもまたひとり歩きするということになりかねないんですね。ですから、そういった内容をすべて明らかにして、この条例案の説明事項として、私は提示をしていただきたいと思うんです。そうしないと、我々はこれを審議するための材料というのは全くないんですよ。中身が全くわからん。こういう状況で、ひな型だけ、かがみだけ提案されても、審議のしようがないと言わざるを得ません。そういった資料を出してください。
122 副市長（谷口英夫君）
各課の構成等を含めた組織図等もお配りできるように準備を進めていたんですが、やはりもう少し課の数等の整理をしたほうがいいということで、ちょっとその最終的な詰めまでできなかったものですから、組織図を配付できずに……。（発言する者あり）急遽そういうことになりましたので、ちょっと配付できなかったという状況でございます。
123 22番（島田一徳君）
だからね、先ほどから電算課という話も出て、企画課長は、まあ、それもいいかというような顔をしておったけれども、そういうのを含めて、これは一遍条例を取り下げて、そういうのもあわせて再検討して出されたらどうですか。そうしないと、議会としては審議のしようがないんですよ。そうでしょう。だから、市民の皆さん、つまりここにいる議員たちの知恵もかりながら、いろんな、それこそ全員協議会でも開いて、こういうことを考えているけど、もっと抜けているところはないでしょうかって、それくらいぐらいの話があってもいいんじゃなかったんですか。いきなり、ぽっと出してきてさ。かがみだけ持ってきて、さあ、これで審議しろと言われても、審議のしようがないんですよ。そうでしょう。
だから、私は、これは改めて再提案をしていただきたいなというふうに思うんです。そうしないと、審議のしようがありません。
124 議長（北浦守金君）
しばらく休憩いたします。
午後２時21分休憩
午後３時 再開
125 議長（北浦守金君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
市長より発言の申し出があっておりますので、これを許します。
126 市長（
吉岡庭二郎君）
今平成19年６月島原市議会定例会に提出しております第38号議案 島原市部設置条例及び第41号議案 島原市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例につきましては、なお検討することがありますので、撤回いたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
127 議長（北浦守金君）
お諮りいたします。ただいま議題となっております第38号議案及び第41号議案については、理事者より撤回したい旨の申し出があっております。本申し出のとおり撤回を承認することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
128 議長（北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、第38号議案及び第41号議案は撤回を承認することに決定いたしました。
次に、第39号議案 島原市安全・安心
まちづくり条例に対する質疑を行います。
129 14番（松本 匠君）
何点かお尋ねをしたいと思うんですけれども、本条例は、「犯罪や事故のない、災害に強い環境づくりに取り組み」と第１条でその目的をうたっているわけですけれども、この中で、本市における犯罪件数、内容、特に後のほうで高齢者、障害者、児童・生徒ということも明記してございますので、こういう関係も含めて件数や内容、それから、ここ数年間の増減はどのようになっているのか、第１点目にお尋ねをいたします。
第２点目に、県にも類似した条例があるわけですけれども、県の条例との関係はどうなっているのか、お尋ねをいたします。
第３点目に、２点目とのかかわりですけれども、県の条例の中には防災ということは入っておりませんでした。本市のこの条例の中には防災ということも強調してあります。大体わかるんですけれども、２つを強調された理由と、さらに他県を調べてみますと、例えば、食の安全とか、環境問題との関連も含めた安全とか、そういうところも絡めた条例をつくられている県なんかもあるようですけれども、特に、防犯、防災ということに本市においてされた理由についてお尋ねをいたします。
４点目に、第４条の第３項の関係で、「その他関係機関」というふうに書いてあるわけですけれども、いつもこのその他というのに何が含まれるのか、非常にわかりにくい点がありますので、補足説明をお願いいたします。
５点目といたしまして、第４条の第１項、「環境整備」というふうに書いてありますけれども、具体的にはどういうことを指すのか、補足の説明をお願いいたします。
130 災害対策課長（平尾 明君）
第１点目が犯罪の件数のお尋ねでございました。
18年の数字を申し上げますと、375件、島原署で発生しておりますが、18年から、いわゆる管轄が変わりまして１市１町になっておるものですから375件になっていますが、17年は541件ということで、いわゆる１市３町が管轄だったことで数字が少し違っておりますけれども、いずれにしましても、12年、13年、14年ずっと見ますと、400件、500件を超えておりまして、17年が541件、18年が375件、これは先ほど申しましたように管轄が狭まったということもあると思いますが、そのような趨勢になっております。
それから、県との条例の関係でございますが、県条例は、当然、県の土地全部に施行されますので、当然、島原市も県の条例に入るわけでございます。県のほうで比較的網羅してある条例でございますので、一番最初のときには必ずしも島原市条例がなくてもということでやっておりましたのですが、やはり条例にすることによって議会の審議を経ることによりまして、条例化することによりまして、永続的、長期的な行政の方向をお示しすることができるということで、県条例とは別に市条例の制定を考えたようなわけでございます。
それから、災害についての言及があるがということでございましたが、これはやはり雲仙普賢岳災害を経験した島原市でございますので、いわゆる刑事犯罪以外にも、やはり安心・安全のためには防犯に加えまして防災という観点も必要だということで、他市にはない文言でございますけれども、防災という文言を入れさせていただきました。
ほかに、他県ではということで、例えば、食の安全ということでお話がありましたが、非常にシンプルな内容になっておりますけれども、食の安全は別の、例えば、農林行政、保健環境行政あたりのほうがむしろふさわしいかということで、非常に包括的な文言でこのような文言といたしました。
それから、第４条のその他はどういったものかということでございましたが、その他の関係機関・団体といたしましては、例えば、官公庁としては、いわゆる警察、消防でございましょうし、島原市の防犯協会、消防団、あるいは金融業、コンビニなどの事業者団体、あるいは大型店、あるいは料飲業、あるいは遊戯場業、こういったところの各種団体などを想定しております。
131 14番（松本 匠君）
２つほど答弁が漏れております。
１つは、高齢者、障害者、児童・生徒ということで、第４条の第２項に、「特に配慮するように」というふうに書いてあるわけですね。ですから、これから類推すると、そういう事件も起きているのかなというふうに思えますので、こんな事例もあっておりますということで、もう少し補足をお願いしたいのが第１点目であります。
それから、環境整備ということは具体的にどういうことかと、１度目の質問で申し上げましたので、その２つが抜けております。
さらに、活動内容として、犯罪を未然に防止する活動というのも明記されてございます。こういう問題に関しては、特に人権との絡みも出てくるかと思いますが、その点はどのように考えられているのか、３点補足していただきたいと思います。
132 災害対策課長（平尾 明君）
大変失礼いたしました。
いわゆる災害弱者への配慮を規定した部分がございますが、これは実は他市にはないものでございますが、特に防犯に限らず防災のときなどは、どうしてもより以上に、いわゆる災害弱者と言われる方々は保護といいますか、する必要があるということから、このような文言を入れたものでございます。決して、例えば、警察統計で高齢者とかそういった方が対象になった犯罪が多いというふうなことは認識いたしておりません。
環境という言葉でございますけれども、環境ということは、やはり犯罪の起こらない、犯罪が未然に防止しやすい風土という意味で環境整備という言葉をいたしました。
それから、人権への配慮でございますが、もちろんそれは当然のことでございまして、いろんなところから御協力いただくわけですけれども、子供のパトロールその他は、当然のことながら人権に最大限配慮しつつ、そして犯罪がない環境を目指していこうとするものでございます。
133 14番（松本 匠君）
最後に１点だけお尋ねしたいんですけれども、都会によく監視カメラというのがございます。監視カメラというか、商店街に犯罪を防止するという意味でカメラが定点に据えられております。ある報道番組で、実はこういうことの中には大変な問題点が含まれていると、個人が何月何日何時ごろどこどこを通ったということまで含めて特定できるというふうな、そういう人権的な問題も含めて、例えば、目的外のことに利用したら、これは大変ですよという指摘もあっているわけですね。
私がお尋ねしたのは、環境整備というふうに書かれているわけですから、都会ではそういうことが指摘をされておりますけれども、そういうことについてはどういうふうに配慮をされるのか。また、その他の団体ということで警察署の名前も挙がっております。どういう関係性にあるのか。最後にその点をお示しいただきたいと思います。
134 災害対策課長（平尾 明君）
ただいま事例として挙げられました防犯カメラでございますが、本当は、これがなくて抑止力ができる、いわゆる風土が一番よろしいわけでございます。仮に、この後、治安がどうなるかわかりませんが、これをつけなければどうしようもないというふうな事態になったとすれば、そういったこともあろうかと思いますが、まずはそういったものが必要でないような、やはり抑止力のある、そのためにも市民、あるいは事業者、市が一緒になって、そういったことが起こりにくい、犯罪抑止力のある風土──風土といいますか、島原市をつくることが一番大事なことであろうと思っております。
警察と申し上げましたのは、ここにあります第３項に、実施に当たっては国、県、その他の関係団体ということで、国、県の機関ということで名前を挙げたような次第でございます。
135 ７番（馬渡光春君）
この条例を制定するに当たりましては、県のほうも条例を制定いたしまして、いろんな防犯、防災、安心・安全な
まちづくりのために取り組んでおるわけでございますけれども、島原市においても安心・安全の指針ということで議会に示されたわけでございます。
この島原市安全・安心
まちづくり条例をここに上程するに当たりまして、いろんな関係機関、例えば、警察、消防、それにＰＴＡとか、いろんな地域、家庭、地域社会の人も携わってくると思いますけれども、この条例をつくるに当たって、その前に協議なんかはされたことがあるんでしょうか、お尋ねをいたします。
136 災害対策課長（平尾 明君）
そういった犯罪の防止、抑止力のために、現在一番近いのは島原市防犯協会というのがございまして、ここでは、例えば、町内会
連絡協議会、あるいは青少年健全育成協議会、婦人会、ＰＴＡ、老人クラブ、少年センター、入っていただいておりますが、ここでは年に１回、２回会合いたしますけれども、ずばりこの条例の名前を申し上げませんでしたが、やはり安全・安心
まちづくりは、これからの市政の大きな柱であるということは述べたつもりでおります。具体的に、今まで名前を挙げましてこの条例をお示しして、内協議したことは今のところございません。
137 ７番（馬渡光春君）
この条例をつくるに当たっては、例えば、佐世保市の同級生の女子生徒の刺殺事件とか、また長崎の駿ちゃん事件とか、子供を取り巻くいろんな犯罪もいっぱい起きております。幸いにして島原市は起きておりませんけれども、この前の登下校の子供を監視するという装置をつくるときに、教育委員会は知らなかったと、協議はしていなかったと、その前にですね。そういうことは、やっぱり携わる関係機関には前もってお示しをして、私たちの立場からこうなんだと、いろんな立場立場が違うと思うんですね。そこんにきはやっぱりいろんな御意見を聞きながら、防犯協会があれば協会の中でお示しをしっかりして、意見を集約しながら生かしていくというのも大事じゃないかなと思います。
ちょっと内容的になりますけれども、事業者の役割ということで第６条で挙げられております。所有または管理する施設等を適正に管理する事業活動ということでございますけれども、この管理する中に公的な建物があると思いますけれども、普通の事業者、一般市民の方が経営をする、そして所有をしている、そのことについていろんな規定が定められております。この規定については何か強制力があるのか、また規則を定めて、例えば、条例といえばいろんな罰則があったり、これを守らなかったら罰せられたり、逮捕されたりと、青少年条例とか、条例の中にもいろいろあると思いますけれども、この島原市の安全・安心
まちづくり条例の中には何か強制力があるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
138 災害対策課長（平尾 明君）
県の条例にありましても、県ですから県民と書いてありますが、県民の自発的な御協力をいただくということで、必ずしも義務の履行であるとか、自由を制限するとか、そういったことになじまないということになっております。
したがいまして、島原市の条例にありましても、新たに島原市民、あるいは事業所その他に自由を制限したり、義務を課したり、あるいは罰則ということは、当然考えておりませんし、記載しておりません。
139 ７番（馬渡光春君）
島原市も条例がいろいろいっぱいできておるようでございます。この条例もつくってそのまましているんじゃなくして、この条例をいかに生かしていくかということで、特にこれは生命、財産を守るための一番大事な条例ではないかなと思っております。市民の方々の協力も要るし、関係機関の協力も要るし、いろんな方々の協力があってこそ、こういう目的が達成できるのかなと思っているところでございますけれども、この条例をどのような形で市民に対して生かしていこうとされておるのか、その姿勢をお示しいただければと思います。
140 災害対策課長（平尾 明君）
この条例をお認めいただきますと、施行ということになりますが、例えば、時間的な話でございますけれども、夏休みを前に、子供たちの安全・安心パレードがございます。時期的に考えまして、これが非常に近いものですから、例えば、島原市でこのような条例が制定されて、打って一丸となって子供の安全を守ろうということでありますと、市民に対するＰＲには、先ほど申し上げました夏休みを前にするパレードが一番ふさわしいといいますか、第一歩だろうと考えております。
141 ８番（古川隆三郎君）
私も同様の趣旨の質問なんですが、ちょうど２年前の６月27日の一般質問で私は、島原市独自の安全・安心条例をつくったらどうですかという質問をいたしました。当時は、子供が学校内で殺害されるとか、いろんな事件が相次いでおりましたし、島原市内で４件の高齢者が死亡する事故があったときでした。県は県としてつくりますが、本市は本市としての独自の条例はいかがでしょうかと私が質問したときの市長の答弁は、県の条例の趣旨に沿って本市の防犯指針となるものを作成し、対応していきたい、市独自の条例制定は考えていないという答弁でございました。それから翌年の３月に指針なるものが出てまいりまして、微に入り細に入り大変詳しいものが私たちに全協でも示された、こういう経緯があります。なぜ、今条例になったんでしょうか。当時、条例でなくて指針でもう既に小さいことまで取り組み出して、今日条例という形で提案された一番の理由はどういったものであるのか、お尋ねいたします。
142 市長（
吉岡庭二郎君）
本当に私がそういうふうに申し上げました。というのが、同じような条例が県にも市にもあるということは、県の条例で十分行けるんじゃないかと。しかし、県の条例で行けないところを指針でやろうやということで、当時はそうして指針でやりますと答弁したのは事実でございます。
しかし、その後、いろいろ情勢が変わりまして、特にことしの11月に火山都市国際会議を開くときに、おいでになる人たちに、島原はこういうふうな安全なまちですよと、条例をつくって守っていますよというのをアピールするのも一つの島原の安全性を保たれるんじゃないかと、それが新しく出てきたものですから、ぜひ条例でやりたいということで申し上げております。
143 ８番（古川隆三郎君）
２年間熟慮されて、条例にこぎついたと思えば、大変ありがたいような気もするんですが、当時の子供たちの状況やお年寄りを取り巻く環境から見ても、条例でもよかったような気はするんですが。じゃあ、課長で結構ですが、県はですね、まず県の条例を４月１日に施行しまして、その後に、そのことを具体的に展開していくための
対策会議を開いて指針を後から発表したんです。島原市の場合は全く逆のケースでいっておるようですが、条例と指針とどちらが先行するのか。
それと、条例と指針をどのように、いわゆる用いて、リンクしてといいますか、運用していこうとしているのか、どちらが上位の、恐らく条例が上位だと思うんですが、そのかかわり合いについてお尋ねをいたします。
144 災害対策課長（平尾 明君）
長崎県の場合には、まず条例がありまして、それから行動計画、あるいは防犯指針ということで、大もとを条例で決められて、それから具体的なプランニングということで、そういった手順でなさいました。島原市の場合には、先ほど市長も答弁いたしましたように、市民であり県民であるわけですので、二重、三重の、これは県の条例もそうなんですけれども、別に自由の制限とか義務を加えるとかはないんですけれども、やはり県民であり市民である場合には、県の条例だけで十分といいますか、目的は達せられるのではないかということで、各課が取りまとめておりますいろんな、いわゆる防犯、あるいは安全・安心に資する事業を列挙して、30ほどの事例をお示ししたとおりでございます。
ただ、さきの一般質問で申し上げましたけれども、やはり議会の審議を経ることによりまして、長期的、永続的な、いわゆる花火的なものではなくて、長い間、島原市の市政は安全・安心を重視するということをしたほうがやはりよろしいというふうに思いまして、今回条例の形式でお願いをしたということでございます。
145 ８番（古川隆三郎君）
両方をどのように使ってという部分には、余り私はよくわからなかったんですが、いずれにしても市長、指針もあって、条例があっても、市民や観光客もろもろの安全を確保しようという意味では、私はいいことだと思います。
それで、私は２年前の一般質問でも触れたことがあるんですが、県の条例の中に、いわゆる観光客を安全に守ろうとか、子供たちの安全を図ろうということはあったんですが、県の条例の中には高齢者という言葉が見出せなかったんです。ところが今回、本市の条例に、先ほども出ておりましたが、高齢者、障害者及び児童・生徒の安全ということがきちんと今度は書かれています。指針の中に、教育関係の学校現場、福祉施設等の安全対策はかなり踏み込んであります。このことは大変評価できます。それとあわせて、最後に私がお尋ねしたいのは、先ほども質問がありましたが、課長は、高齢者等がいわゆる交通弱者だという指摘をされましたが、交通のみならず、例えば、オレオレ詐欺であるとか、今日の生活の多様化によって新たな犯罪がいろいろふえてきているんです。
最後に１点お尋ねいたします。高齢者にとって今一番危惧されるもの、いわゆる交通災害、災害における高齢者の防災のみならず、もう少し高齢者にとってこれから本当に安全・安心にかかわっていかなければいけない、思いつくことを羅列でも構いませんので、お示しいただければと思います。
146 災害対策課長（平尾 明君）
特に、ひとり暮らしの高齢者が一番、そういったことに弱い立場にいらっしゃると思いますが、そういった方々のリストアップ、これは災害対策課、あるいは福祉事務所、共同でやっておりますけれども、そういったリストアップ、それから、そういった情報を可能な限り各団体に共有して、何かあったときにお助けできるような環境づくりが一番大事であろうと思っております。
147 12番（中川忠則君）
二、三点お尋ねしますけれども、まず第４条の市の役割ですけれども、今、古川議員のほうから具体的なオレオレ詐欺とかというのが出ましたが、今、訪問販売もかなり多いわけですね。高齢者の人たちが詐欺まがいのぎりぎりのところに、相談を受けることもあるわけですけれども、具体的に市はそういう人たちに実際どのようにかかわっていくのか。そして、そういう機関等を設けられるものか、お尋ねをしたいと思います。
そして２点目に、第７条の市民等及び事業者への支援のところで「市は市民等及び事業者が行う安全活動を促進するために必要な措置を講ずるよう努めることとする」と。この必要な措置というのは、具体的にどのようなことを考えておられるのか、お尋ねします。
３点目に、これは松本議員が聞き忘れたということですので。自主防災組織は現在どのような活動をされておるのか。
３点についてお尋ねをしたいと思います。
148 災害対策課長（平尾 明君）
例として挙げられました、オレオレ詐欺が高齢者の方が被害者になることが非常に多いということでございますが、これあたりは、例えば、各地の高齢者学級などに警察の担当者に来ていただきまして講話をしたり、あるいはビデオで紹介したりしながら、そういった事故に遭わないような心づもり、あるいはとにかく迷った場合にはいろんな人に相談するんですよといった、そういった実践的な知識の普及に努めておるものでございます。
必要な措置ということは、やはり安全・安心
まちづくりに沿ういろんな市民、あるいは事業者あたりがなさることにつきまして調整をしたり、アドバイスをしたりすることのほかに、予算化して補助などを執行化することによって、またその実が上がるのではないかと思っております。
例えば、小さい話ですけれども、マグネットシートをしましたり、安全安心ステーションあたりの措置をいたしたり、青色回転パトロールあたりもありますが、各課でもいろんな防犯・防災に資する事業をしておりますので、そういった意味で、必要な措置というのは、具体的には予算化して、その実が上がるようにすることもその一つだと思っております。
それから、自主防災会でございますが、自主防災会は全町内に100％の組織率、達成率でございますけれども、やはり町内会や自治会に入られる方が少ないということで、設置率は100％となっておりますけれども、加入率は80％台ということでございます。特に防災・防犯は、自分で自分の身を守るということが大鉄則でございますので、例えば、私どもの課では、各地区別の避難訓練であるとか、あるいは各自主防災会から出張講座、出前講座あたりを頼まれますと、ぜひ行きまして、いろんな実践的な知識の普及をやっております。
149 12番（中川忠則君）
この条例ができることにより、今までのこの安全・安心な
まちづくりと、この条例ができた後の
まちづくりと、例えば、物品の勧誘が高齢者にあった場合にすぐ市に連絡すれば対応するとか、このように具体的に変わっていくものでしょうか。今、課長の説明の中に、安全安心ステーションとかという、こういう説明がありましたけれども、高齢者の１点に絞った場合、高齢者がこういう勧誘があっておるのでどうしましょうかと、即電話等あたりはこの災害対策課が今度、担当係あたりを置いて対応するわけでしょうか。先ほどの市長の説明にあったように、火山都市国際会議に向けての条例というぐらいで、ほとんど今までと変わらないというふうに受け取っていいわけでしょうか。
150 災害対策課長（平尾 明君）
例として挙げられましたオレオレ詐欺の被害などにつきましては、まず現実問題として一番最初に御相談があるのが市民課の市民相談室でございます。ここでいろんな聴取をいたしまして、場合によったら、これは警察に連絡したほうがいいとかいうことであれば、当然、災害対策課にも連絡が来ると思いますが、オレオレ詐欺につきましては、現在の窓口としては市民相談室ということになると思います。
この条例がお認めいただいて制定いたしますと、基本的にはすぐ即効性というのはどうかと思いますが、ただ長い間にわたりまして、やはり島原市の目指すべきは安全・安心
まちづくりだということから、即効性はなくても非常に長い間において、遅効性といいますか、効果が遅くても着実な効果が上がっていくものと思っております。
151 12番（中川忠則君）
３回目ですから。そしたら、一番最初、同僚議員の質問にあったように、まずするのはパレードですか。パレードで宣伝すると。後はゆっくらとしなければ効果は出ないと思いますから、そういうふうに受け取っていいですか、この条例ができて実施するのはパレードをまずするんだというぐらいですかね。
152 災害対策課長（平尾 明君）
まことに言い方が及ばずに申しわけございませんでした。
やはり、この条例ができたときに、通常は条例ができますと、市の掲示板に張り、あるいは「広報しまばら」あたりなどでＰＲといいますか、周知をするわけですけれども、時期的に一番近いのは、特に夏休みということで子供たちの被害を一番防止するには、毎年７月に行っております、先ほど議員おっしゃったものが一番最初のＰＲする機会だと思っております。しかし、当然、それで一過性に終わることじゃなく、ずっと各課において防犯については、やはり粘り強く、効果が上がるようにやっていくということで、決してそれでおしまいということは毛頭ございません。
153 22番（島田一徳君）
安全・安心
まちづくり条例、趣旨はなかなかいいと思うんですね。その中で、犯罪や事故のないというふうに、ここの文章を読んでいると、先ほどの課長の説明ではどうも、いわゆる刑事犯といいましょうか、暴力的な犯罪行為というふうに聞こえたんですね。それと同時に、同僚議員たちが言っておりますように、経済犯、これのことも含まれているんだなという感じがしているんですが、例えば、お年寄りを対象にした、俗に言うはいはい学校、御存じですかな。はいはい学校というとのあっとさ。お年寄りを集めて、私、現場に入ったことはないから、人から聞いた話なんですけどね、何か物をやってさ、これ欲しい人とか、はーいと言ってね、こうやって俗に言う催眠商法なんですね。こういった催眠商法で被害に遭うお年寄りというのは非常に多いんですよ。それで、100円ショップに行けば幾らでもあるような、ああいうざるとかなんとか、スポンジとかってやってさ、それでつるわけね。それで、いつの間にかその気にさせてしもうて、何十万円もするような羽根布団ね、ちゃんとした店で買えば、どがん高う見積もっても五、六万円出せばつりが来るような品物を何十万円で売りつけられると。そして、うちにまで行って、強引に通帳を見せてもらって、口座番号を記入して、印鑑まで押させると。そういうことが現にあちこちでやられていたんですね。そういうのが起きた場合に、市としては具体的にどういう対応をしてもらえるんですか。
振り込め詐欺なんかは、やみにまぎれてやるんだけれども、あのはいはい学校というのは、みんなおいで、みんなおいでって呼んでさらくわけさ。地域のお年寄りたちをどこか１カ所に集めて、ちょっと暗い状態にだんだんしていってね、暗示にかけてしもうて、羽根布団とかなんとか、高いものを売りつけると。
だから、実際そういうこと、事例があって、もう若い者はみんな仕事に出たり、畑に行ったりしておるでしょう。知らんでいっちょくわけね。そして、送りつけられてきてから、何ねこれはというごたるふうですよ。だから、そういうのがあるもんだから、そういうものにどう対応していくかと、ここのところにもちょっと知恵をかしていただきたいなというふうに思うんですが。どうしましょう。答弁をお願いします。
154 災害対策課長（平尾 明君）
もちろん防犯ということからいきますと、凶悪犯、粗暴犯以外に、先ほどおっしゃったような知能犯、経済犯もございます。私どもが見聞きしているところで、はいはい商法、あるいは催眠商法、いろいろありますけれども、そういったのはまずは市民相談室に御相談が来るのが多うございますが、クーリングオフの制度とか、そういったことを紹介して、あるいは、業界団体などを御紹介して、私はその効果が上がっているものと思っております。当然、そういったことも防犯の一つの抑止力でございますから、そういった高齢者学級などに行きまして、いろんな実務的な知識の普及、伝達を図るのも広義の意味での防犯だと思っております。
155 22番（島田一徳君）
確かに、啓蒙とか、市民相談室に駆け込むとか、それはもう被害に遭った後の話になるんですね。ところが、このはいはい学校というのは、長期にわたってやるわけさ。１週間とか10日とかね。何か、そこら辺を借りて。もう私たちの自治会の公民館はそういうたぐいのものに貸さないと、場所を提供しないというふうに決めているんだけれども、そういうふうになってくれればいいんだけれども、個人のうちを借りたりなんかしてやる場合もあるわけさ。そうすると、個人のうちには貸すなと言うても、本人が了解したと言われると、これはなかなかやりにくくてね。
だから、そういった具体的な事例があると、そうした場合に、先ほどから同僚議員も言っておるように、こういうのを未然に防ぐというのが条例の趣旨でしょう。そうすると、ほとんどこれが県外ナンバーなんですよ、車のナンバーを見てみると。そして、気が変わったなんていうと、実際うちに帰ってみて気が変わったというと、物すごい怒るらしいんですよ。有無を言わさずやってしまうと。こういうのが事案として、私は何件か聞いているんですけれども、こういうのを未然に防ぐというように条例そのものがなっているわけですけれども、この条例が実効性があるものかどうか。そこのところをちょっと御答弁いただきたいんですが。
156 災害対策課長（平尾 明君）
究極的には、そういうふうな悪徳業者が島原で営業しにくいような、できないような風土、環境をつくることが一番大事なことだと思っております。
したがいまして、各課、例えば、高齢者学級を担当する課、あるいは市民相談を担当する課、一緒になりまして、知恵を絞って、究極的にはそういった犯罪抑止力、後からどうするかじゃなくて、それが起こらないような島原市をつくるための第一歩がこの条例だと思っております。
157 11番（濱崎清志君）
事業者の役割ですね、この辺で「必要な知識及び技術を習得する機会を提供するように努めるものとする」と、こうなっておりますけど、この必要な知識と技術、こういった講習会だとか勉強会、これは市のほうで計画をされるのに事業者のほうが参加させんといかんという形で考えておられるわけですか。ちょっとお尋ねします。
158 災害対策課長（平尾 明君）
事業者は当然に犯罪の防止のために努力をなさると思いますが、一番効果があるのは事業者の業界といいますか、団体において行われる、そういった講習会が一番実務的な知識ができるんじゃないかと思います。
したがいまして、私どもは、島原市が直接やるということもあるかと思いますが、基本的にはそういった業界団体も一緒になって、その参加の事業者のために犯罪に遭わないように、被害者にならないように、やはりそういった業界としての教育が一番だと思いますので、基本的にはそのように業界全体で御努力されることを期待しております。
159 11番（濱崎清志君）
いやいや、業界全体というあれですけど、市のほうがこういう条例をつくるわけですね、市で。そうしたときに、市はこの条例の目的を達成するためにいろんな事業を展開するわけでしょうけど、結局、事業者の役割ということになっておりますと、各企業、いわゆるそういったここに書いてあります事業所ですね、すべての営利を目的とする団体、いわゆる商店街もそうでしょうし、一般の福祉団体のような営利を目的としない団体もそうでしょうし、そういったところに対して、いわゆるこの条例を守っていくために必要な知識、いわゆる技術、どういったのを考えておられるのか。これは非常に、知識だとか、技術だとかということになると、私はちょっとどういう技術だとか知識が必要なのか、事業者の役割になっておるもんですから、ちょっと難しいなと考えておるわけですけれども、もう少しわかりやすく説明していただきたいと思います。
160 災害対策課長（平尾 明君）
市民も事業者もそうなんでございますけれども、まず自助努力、自分でまず自分の企業、あるいはお店を守るということで、例えばの話ですけど、万引きが仮に多いとすれば、御自分でも相当努力もなさいますでしょうし、あるいはその業界によってそういったノウハウを伝達するような講習会もあると思います。もし必要であれば、例えば、そういったところと共同しまして私どものほうで将来はそういった講習会などもすることもあろうかと思いますが、まずは自助努力ということで事業者、商店、業界団体が一緒になりまして、そういった防犯のためのいろんな知識の習得、あるいは環境の整備に御努力されることをまず期待するものでございます。
161 議長（北浦守金君）
第39号議案に対する質疑をとどめ、第40号議案 島原市営住宅条例の一部を改正する条例に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
162 議長（北浦守金君）
この際、時間を延長いたします。
第40号議案に対する質疑をとどめ、第42号議案 公有水面埋立に関する意見について質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
163 議長（北浦守金君）
第42号議案に対する質疑をとどめ、各議案に対する質疑を終結いたします。
これより各議案の委員会付託を行います。
第39号議案を総務委員会に、第40号議案及び第42号議案を産業建設委員会にそれぞれ付託いたします。
以上で本日の日程は終了いたしました。
次の本会議は７月５日定刻より開きます。
本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。
午後３時43分散会
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